V 2FRESH se věnujeme produktovému designu a navrhujeme weby, aplikace, zákaznické portály nebo třeba nemocniční informační systémy. A v našem podcastu si povídáme s produktovými a designovými lídry o tom, jak funguje design u nich ve firmách. Povídáme si hodně o tom, jak design může pomáhat byznysu. Snažíme se najít nějakou inspiraci v tom, co funguje a nefunguje.

Jakub: Ahoj, vítejte u dalšího dílu 2Fresh Design Podcastu. V 2Fresh pomáháme firmám s UX, s produktovým designem nebo jejich designovou vyspělostí. Navrhujeme weby, aplikace, zákaznické portály nebo třeba nemocniční informační systémy. Dneska nás čeká zase trochu speciální díl, kdy se podíváme víc do zákulisí 2Fresh a ve studiu jsem s Milanem Chvojkou, který vede náš Design Leadership Team.

Ahoj, Milane.

Milan: Ahoj.

Jakub: A pak jsem tady s Lukášem Pitterem, founderem 2Fresh. Ahoj, Lukáši.

Lukáš: Čau.

Jakub: A pak jsem tady já, Jakub Karlec, a já mám v 2Fresh na starosti obchod a budeme si povídat o 2Fresh standardech.

Milane, abych začal u tebe. Ty vedeš náš Design Leadership Team. Jak jsi se k tomu vůbec dostal? Jaká je ta tvoje role? A třetí otázka, kterou položím postupně, co je vlastně úkolem Design Leadership Teamu?

Milan: Dobře, tak já to zkusím postupně popsat. Jak jsem se tam dostal. Já jsem začal jako programátor, to mělo poměrně krátké trvání. Dlouhou dobu jsem dělal projektového manažera, ale design mě vždycky zajímal. Vždycky jsem u toho chtěl být co nejblíž. Měl jsem štěstí, že jsem měl designery okolo sebe jako projekťák, takže jsem to viděl zblízka.

A mohl jsem si zkoušet věci už od prvních let. Do 2Fresh jsem ale přicházel už jako designer a projekťák, vlastně jsem dělal obě tyhle role současně. A v té době, jestli si dobře vzpomínám Kubo, jsi v 2Fresh jako jediný UX-ák byl ty a s mým příchodem se z toho stal UX Team.

Jakub: Přesně tak.

Milan: Takže jsme byli dva, pak tři. Pak to postupně rostlo. Já jsem tenhle tým chvíli vedl, myslím do roku 2021. A my jsme ty týmy UX, UI sloučili do jednoho. A to byl moment, kdy jsem se vlastně stal lídrem toho našeho designového týmu.

Jakub: Já jsem si vzpomněl na tu minulost, kdy ty jsi byl chvíli napůl projektový manažer, napůl UX-ák, což vlastně já jsem byl taky. Tehdy bylo dost lidí, kteří podle mě byli projektovými manažery v digitálních agenturách a pak začali řešit nějaké UX, protože většinou psali ty specifikace, tak k tomu měli blízko. Tak jsem si vzpomněl na tuhle historii.

Milan: To je zajímavé. Já mám jen takové uvědomění, že dnes se této roli říká lead designer. Je to člověk, který dělá trochu projektový management a současně dělá to řemeslo. Tenkrát pro to nebylo označení, ale dnes je to vlastně lead designer.

Lukáš: No pořád, projekťáci, ne tedy v 2Fresh, ale jinde se to pořád nosí, ne?

Milan: Mně to přijde jako důležitá práce, která má své místo v projektech.

Jakub: Jak to pak pokračovalo?

Milan: To jsme odbočili.

Jakub: Odbočili jsme.

Milan: V dobách po covidu, když jsme se rozhodli, že půjdeme cestou čistě produktového designu a spojíme UX a UI týmy, tak vznikla i potřeba kolem toho týmu, který se postupně zvětšoval, dělat nějaký servis. Proto tenhle tým postupně vznikl a my dnes na to koukáme tak, že to má nějaké dvě hlavní součásti.

Je to design operations, tam patří věci jako péče o naše joby, péče o nabírání nových designerů a samozřejmě péče o ty naše stávající designery, kteří jsou tady u nás. Pak je tam část R&D nebo tak jí říkáme, a to přináší věci, které se týkají vylepšování interních procesů, navrhování nástrojů a postupů, které nám pomáhají doručovat design v té nejlepší kvalitě. A samozřejmě ten tým dnes už má nějakou režii, protože jsme v tuhle chvíli čtyři v tom našem core týmu. Je to Petra Panáková, Jirka Martínek, tady Lukáš a já.

A pak máme ještě tým našich guideů, jsou takoví mentoři/kouči, kde mimo nás čtyřech ještě Tobiáš Vybíral a Martin Hrtánek.

Jakub: Mně se líbí, jak u tebe vždycky vidím, jak strukturovaně o těch věcech přemýšlíš. Třeba v rámci toho design leadership týmu to máte rozdělené na operations, kde se věnujete tomu, že provozujete ten design tým v už vymyšlených kolejích, a pak máte research and development, kde vymýšlíte nové věci. V mém obchodním týmu taky ty dvě aktivity děláme, nějak se snažíme zlepšovat ten obchod a potom ho samozřejmě provozovat. Ale nemám to tak vědomě rozdělené, je to takový punk, tak mě to fascinuje. Doufám, že to trochu poodkryjeme.

Milan: Struktura je moje kamarádka nebo naše kamarádka, tak to máme rádi. Raději ty věci máme popsané a rozmyšlené, věříme, že díky tomu dokážeme vybrat z těch všech příležitostí ty, které nám nejvíc pomáhají. Takže snad se tam dostaneme. Musíš položit nějakou dobrou otázku, která to odhalí.

Jakub: Určitě, připravím. Ty jsi popsal strukturu toho týmu, ale jaká je tvoje role v něm, co ty tam přesně děláš?

Milan: Z té sestavy, kterou jsem vyjmenoval, jsem tam nejdéle, protože jsem začínal úplně sám a postupně se ke mně přidávali lidé. A za druhé jsem člověk, který má největší kapacitu. Nemám úplně full-time, ale veškerou kapacitu, kterou mám k dispozici pro 2Fresh, věnuji design leadership týmu. To znamená, že se starám o to, abychom měli nějaké cíle, respektive máme OKR, za kterými směřujeme. Definuji týmu nějakou vizi, nějaký směr, za kterým kráčíme, a tím je to dané. A současně, jak jsem tady vlastně už dlouho a mám tu historii, tak i proto si myslím, že to nakonec takhle dopadlo.

Jakub: Tady možná ještě může být zajímavé pro naše posluchače, o jaký tým vy se v tom leadership týmu staráte. Ty jsi vlastně vyjmenoval počet lidí v tom leadership týmu, ale potom v 2Fresh dohromady spolupracujeme s nějakými 30 designery. Ne všichni pracují pro nás na full-time, někdo je na částečný úvazek, takže kdybychom to spočítali na plné úvazky, tak těch bude méně. Ale jen pro představu pro naše posluchače, aby si dovedli představit, jaký je zhruba poměr toho leadership týmu versus počet těch lidí.

Milan: Když to spočítáme na počet lidí, jak říkáš 4 ku 30, tak na počet FTE, my vlastně teď dáváme dohromady všichni tak jeden a půl FTE. Někdy v některých měsících je to trochu víc, někdy trochu míň, máme takový plovoucí čas na klientských jobech. Těch designerů dnes máme nějakých 18-20 FTE, něco takového, nemám to úplně přesně spočítané, ale ten poměr je asi takový – zhruba dva FTE vůči zhruba dvaceti.

Lukáš: A na počet lidí je to?

Milan: Dnes máme třicet designerů, v core týmu jsme čtyři plus dva guidové navíc.

Lukáš: Mílo, jaké jsou ty současné OKR? To bude také docela zajímavé, jaké teď jsou v design leadership týmu.

Milan: Teď vlastně v Q1 letošního roku jsme si vytipovali tři priority. První z nich je takový ten enabler, něco, co nás teď odblokuje. A to je, že nás je málo, kapacita, kterou dnes máme, je vytížená na 100 %. Takže první objectiv je posílit kapacitu týmu pro inovaci a rozvoj, abychom se posouvali dál.

A potom jsme se zaměřili na učení a profesní rozvoj. Tady máme hlavní OKR, které vybuduje systém podpory pro naše guidy, abychom dokázali tuto interní službu lépe škálovat a dostávali do ní rychle nové lidi. No a potom poslední, třetí priorita na toto čtvrtletí se týká našich standardů, abychom dokázali dodávat kvalitní práci založenou na principech, na standardech, o kterých se dnes budeme bavit.

Lukáš: Než na ně vlítneme, tak co ty guidové vlastně, jak to funguje v 2Fresh s nimi?

Milan: Guide je u nás vlastně takový mentor, možná trochu kouč, je to něco mezi. Guide je takové naše marketingové označení pro tyto dvě role. Máme to tak, že ze zkušeností víme, že zkušenější designéři potřebují trochu víc koučování, spíše klást jim dobré otázky, aby na to přišli sami. Ti méně zkušení designéři potřebují víc vedení, doporučení a konkrétních rad.

Takže guide je člověk, který tohle všechno zastřešuje. Je to ten zkušený parťák, kolega, který často prošel cesty a úskalí, kterými naši designeři procházejí, a dokáže poradit, pomoct, ukázat cestu.

Lukáš: Mně se líbí, já nevím, jestli si na to vzpomínáš, dřív jsem měl takové přirovnání, že to je jako ayahuascový průvodce, kde jsi pod vlivem té silné drogy a hrozně zvracíš a je ti strašně zle, a on tě jen takhle poplácá a řekne: "To bude dobrý." Uklidní tě. Často to stačí.

Milan: Jsou situace občas na některých zakázkách, kdy by se to k tomu dalo přirovnat. Ale zažíváme i klidnější momenty, a ne tak dramatické emoce u toho.

Jakub: Mně se líbí, Lukáši, jak vždycky vybereš nějaký takový dobrý příměr, který pak musíme vystřihnout. A ne, samozřejmě to tam necháme. Tak co, půjdeme na ty standardy? Co to je? Nebo ještě máš, Lukáši, nějakou otázku?

Milan: Pojďme na standardy.

Lukáš: Tak za který konec to chytíme? Ono jich asi je víc, za který to můžeme chytit. Můžeme na to kouknout z perspektivy 2Fresh. K čemu nám to vlastně je dobré? Tam bychom mohli začít.

Lukáš: Tak kde jsi vůbec vzal tenhle název? Jak jsme přišli na standardy? To zní tak jako nějaký policejní stát, kde bychom byli, nebo něco takového. Vlastně, že to mají být nějaké standardy chování, které očekáváme, ne?

Milan: Dvě otázky. Jedna, kde se vzaly... My jsme tady měli nějaký dokument, který popisoval nějaké chování nebo něco, nějaké hodnoty, které tady chceme žít. Takový dokument s námi žije dlouho a nejmenoval se vždycky standardy. Mělo to různé jiné názvy.

Lukáš: Fušál.

Milan: Ano, třeba. Nebo základní principy – ty jsme mívali kdysi v našem UX teamu.

Lukáš: Pamatujete si na ty tři hodnoty – srdce, prdel, koule?

Milan: Pamatuju. Nedávno jsme na to narazili s Jirkou Martínkem a Jirka z toho byl úplně nadšený. Chtěl to znovu vrátit do hry. Takže nebyly to vždycky 2Fresh standardy, nějak jsme k tomu postupně doiterovali. Myslím, že se to stalo tak dva, tři roky zpátky, kdy jsme zažili na jedné zakázce takový monstrózní průšvih, že se nám nepodařilo doručit klientovi to, co jsme naslibovali.

Lukáš: Vzpomínáš si, co to bylo?

Milan: Mám takové tušení, že to byl Vodafone. To byl ten spouštěč – tam se nám něco nepovedlo a my jsme začali řešit, jak se to sakra může stát, že takhle zkušení kluci a holky nedoručili takhle jasnou věc. Řešili jsme, co můžeme udělat pro to, abychom dokázali v našem rostoucím počtu udržet kvalitu práce co nejvyšší i u lidí, které třeba nevidíš každý den nebo které nemáš po ruce.

Dřív, když nás bylo jen deset a každý s každým občas pracoval, jsme mezi sebou šířili ty principy a standardy tak nějak sami od sebe. A najednou nás bylo hrozně moc a už to přestávalo fungovat takhle virálně.

Lukáš: Takhle specificky jim říkáme "standardy" možná poslední dva roky nebo víc, ale tady mezi sebou, tím myslím v design leadership týmu nebo s Kubou, s Kamilem a dalšími lidmi, co tu jsou dlouho, to takhle pojmenováváme a víme, o čem je řeč. K jiným lidem se to vlastně vůbec nedostalo.

Milan: Myslím, že jak to říkáte, tak tyhle standardy tu vždycky byly, akorát jsme si je nemuseli vůbec říkat.

Lukáš: Ony jsou všude. V každém týmu je nějaká kultura, i když není popsaná. Je často vedená těmi lidmi, co to založili nebo co tam jsou dlouho. A to, že to nemáte sepsané, neznamená, že to neexistuje.

Milan: Přesně tak, je to pravda. Ale když to sepsané je, tak ti to pomáhá některé věci dělat výrazně snáz. Třeba šířit ty myšlenky mezi další lidi.

Lukáš: Což dost řešíme teďka, snad se k tomu dostaneme.

Milan: Dostaneme určitě.

Jakub: Protože nahráváme jenom audio, tak nevidíte, že Lukáš tady teď tak kýval hlavou nad tím, že to pomáhá šířit ty myšlenky dál. My se k tomu určitě dostaneme i jako k tématu, že to je vlastně velká výzva – jedna věc je ty standardy sepsat, druhá je, jak s nimi pracovat, aby se to k těm lidem dostávalo. Pojďme nejdřív možná, teď jsme dlouho mluvili o věcech okolo, pojďme si říct nějaký příklad 2Fresh standardu, aby to bylo uchopitelnější pro naše posluchače. Vyberete něco?

Milan: Přemýšlím, že ještě, než to uděláme, pojďme si říct, co to vlastně je. Zkusím nějakou definici, a když tak mě, Lukáši, doplň nebo oprav. Přijde mi, že je to popis toho, jak přistupujeme k práci, jak spolu děláme věci. Jak řešíme problémy, když nějaké nastanou. Je to takový přehled toho, co dělat a možná i co nedělat. Takhle bych možná začal. Co ty k tomu máš?

Lukáš: Jo, myslím, že jsem si to vzal za úkol, abych vykopnul tu první verzi. Myslím, že na podzim minulého roku jsme se k tomu dostali. A to bylo opravdu důležité. Pro mě bylo hodně důležité nepopisovat jenom to, jak děláme design a jak k sobě přistupujeme.

Chci to znovu zdůraznit – pracujeme ve službách a strašně důležitou součástí té práce není jenom to, jak dobře děláme design, jak jsme precizní, jak děláme design "by the book", jak taky často říkáme. Podle designového procesu a nepodvádět ty věci, které někteří designeři vynechávají – mezi nejčastější takové případy patří třeba výzkum nebo validace. Tímhle asi hlavně myslíme neporušovat design "by the book".

Ale ta práce ve službách, to, jaké to je s tebou jako designerem pracovat, jak jsi dobrý průvodce tímhle vším, jak dokážeš ve věcech dělat jasno, jak vedeš a řídíš osobní schůzky – ta služba kolem toho mi přijde neméně důležitá jako ten design samotný. A to mi přišlo hrozně důležité tam zdůraznit, aby designéři z 2Fresh byli úplně super lidi, se kterými se pracuje.

Jakub: Mám rád, že vždycky uvádíš takový příklad, že to srovnáváš s...

Lukáš: S restaurací.

Jakub: Děkuju. Můžeš to rozvinout? Mně přijde, že je to dobrá analogie.

Lukáš: Jo, analogie, to miluju. Design je asi něco, co se peče vzadu v té kuchyni. Na tom tam pracují ti kuchaři a jejich celý tým. A pak jak to vlastně přineseš to jídlo a naservíruješ ho těm lidem, jak je provádíš tím, co si mají vybrat, jak jim to pokládáš na stůl a jak s nimi udržuješ oční kontakt, jaké to je, když odcházejí – tohle je to všechno. Je to služba. Není to jenom to, jaké je to jídlo a jak to jídlo vaříš.

Jakub: A ty naše 2Fresh standardy, jestli se nepletu, jsou víc zaměřené právě na tu službu a méně na to, jak se potom vaří ta svíčková.

Lukáš: To řešíme jinde.

Jakub: Přesně, to řešíme jinde. Tak to jsem jenom chtěl ještě zarámovat, že 2Fresh standardy jsou víc tyhle hodnotové věci a ta služba, kterou doručujeme než to, že ve Figmě klikáš tam, anebo když děláš testování použitelnosti, tak to funguje takhle.

Milan: Přesně tak. Řekl bych, že je to vlastně takový strategický nástroj, který propojuje naše hodnoty s tím chováním. A to, jak to vaříme, ty postupy, všechny návody, tak to je jiná část našich design operations, kterou dnes řešit nebudeme. Třeba někdy příště.

Jakub: Tak jo, pojďme se podívat na ty standardy samotné. Teď nevím, jestli chceme vzít nějaký příklad, nebo jestli to projedeme jeden za druhým.

Milan: No, to je dobrá otázka, jestli chceme procházet všechny. Pokud bychom šli trochu víc po povrchu, tak bychom to asi mohli zvládnout dneska. Jaký je tvůj názor na to, Lukáši?

Lukáš: A ještě, než se na ně vrhneme – dohromady je to asi čtení na 20 minut. Je to dokument, ale není to jako kniha nebo něco takového. Ale než se do toho pustíme, tak to rámují taková tři slova, tři mantry, tři hodnoty, které jsou důležité taky probrat, než na to vlítneme.

Ty tři hodnoty, tři mantry, které si tady opakujeme pořád dokola a kolem kterých se všechno točí. Točí se kolem toho cíle, který si stanovujeme na rok. Děláme podle toho rozhodnutí, obchodní rozhodnutí, jestli se pustíme do nějakých nových dobrodružství nebo ne.

Letos jsme třeba před takovým rozhodnutím o tom mluvili s Kubou, když jsme se bavili o vision boardu. Například to rozhodnutí, které to ovlivnilo dost zásadně, je, že tenhle rok prostě nebudeme nikam expandovat, nebudeme se hnát za nějakými větrnými mlýny. To, na co se budeme soustředit a co budeme prohlubovat dál, je kvalita. Ta kvalita těch služeb a té práce, toho jídla a toho servisu kolem té služby je to, na co se chceme letos soustředit. A právě za to můžou tyhle tři pravidla, tyhle tři hodnoty – řemeslo, leadership a učení. Co to je, Mílo, tyhle tři věci?

Milan: Řemeslo, za mě, my chceme dělat to naše designérské řemeslo na co nejvyšší úrovni. Neznamená to, že to vždycky můžeme nebo že to vždycky umíme, ale snažíme se dodávat co nejvyšší kvalitu. Jak jsme tady už dnes řekli, "by the book". Pak tady máme leadership – my věříme tomu, že převzít odpovědnost za sebe, za ostatní, za projekt, za věci, které jsou kolem mě, je ten způsob, kterým chceme naši službu dodávat. Ne se vymlouvat a svádět vinu na někoho jiného. A učení je ta poslední hodnota, která nám říká, že pořád se můžeme učit, přestože to děláme už nějakou chvíli, tak pořád existuje spousta věcí, ve kterých se můžeme zlepšovat.

Jakub: Mimochodem to učení, já tam mám takovou vsuvku. Doufám, že to nebude vadit, když zmíním, že Tom Kubina, jeden z takových zkušených designérů na českém trhu, mi psal po našem podcastu s Vojtou Ročkem. Vojta tam mluvil o designérech jako o lidech, kteří hledají ty problémy a že se v tom můžou trochu utopit. Tom si to na začátku interpretoval tak jako kriticky, ale pak když o tom přemýšlel, tak říkal, že se mu to otočilo v hlavě do toho, že designéři často mají nějaký růstový mindset, který je definovaný tím, že hledají ty problémy a snaží se je vyřešit. A že si to vlastně otočil takhle do toho, že to je asi vlastně dobrá věc.

A tak jenom když mluvíme o tom učení, tak mi přijde, že u nás to máme jako velmi silnou hodnotu, ale obecně i v celé UX komunitě. Když se třeba potkávám s lidmi na akcích asociace UX, tak mi přijde, že to je fakt hodně silné a že designérská komunita v tomhle je fakt dobrá – ti lidé se často chtějí posouvat. Neříkám, že všichni, ale obecně mi přijde, že ti lidé jsou tomu dost nakloněni, což i u nás vidíme, že přitahujeme ty designery, co chtějí růst.

Lukáš: My, když jsme tady s tím UX začínali, jestli si vzpomínáte, tak nás strašně silně ovlivňovala společnost IDEO. My jsme vlastně úplně převzali to, co oni říkali, úplně jsme to na sebe oblékli. Jedna z těch samolepek, co jsme měli nalepené na počítačích, byla "Failing sucks, but instructs".

Já jsem o tom včera mluvil s klukama z Art Masteru na večeři. To byl veliký zlom v mém životě a hrozně to v učení pomáhá, když se ti podaří v sobě přepnout takové tlačítko, kdy se přestaneš dívat na to, když ti někdo něco kritizuje, jako na něco, že buď ti lidé jsou hloupí a nevidí, jak je ta práce skvělá, anebo ty jsi hrozný a tvému egu to hrozně ubližuje. Ale když se naučíš dívat se a radovat se z toho, že někdo objevil chybu, kterou ty nevidíš, a máš z toho radost – tohle považuji za jednu z největších věcí, která mě osobně posunula v tom učení někam dál.

Milan: Jo, to máš pravdu. A že vlastně chyba je dobrá věc, která může přinést právě tu změnu a nějaké zlepšení, a ne něco, co se má skrýt a zapírat až do té doby, než se to provalí. Což je prostředí, ve kterém jsem osobně vyrostl. Bylo to osvobozující.

Jakub: O tom bychom mohli udělat samostatný podcast, protože to učení se z chyb a tahle kultura vzývání chyb – mi přijde, že je dobré to probrat do detailu. A vy jste to podle mě zarámovali dobře, ale občas se taky setkávám s takovým pohledem jako "jo, pojďme dělat chyby, to je super". A to myslím, že není super.

Líbilo se mi, jak jsi to ty, Lukáši, popsal, že když někdo objeví tu chybu a ty ji chceš objevit – když tam je chyba, tak ji chceš objevit. A Milane, jak ty říkáš, chceš ji pojmenovat a poučit se z toho a jít dál. Ale vlastně mi přijde, že někdy si tenhle mindset lidé vykládají tak, jako "hej, prostě bezhlavě to valím dopředu a prostě rozbiju ty věci a je to jedno". A to si myslím, že není ta cesta. Ty chceš nasbírat nějaké znalosti a pak se těm chybám samozřejmě v ideálním případě vyhnout. A když se ti to nepovede, tak je to ten nástroj toho učení.

Lukáš: Což mě přivádí zpátky k těm standardům, protože vlastně logicky, když přijdeš do 2Fresh a vidíš tuhle věc, tak si říkáš - "mhm, takže tady je nějaký zákoník práce nebo čeho, nějaké policejní chování, prostě něco vytesaného do kamene, to desatero". Co se stane, když něco poruším? Co se stane, když udělám tu chybu, když se tímhle nebudu řídit? Co my tady v 2Fresh děláme s tím, když někdo dělá chybu? A navazuji tím na to, o čem jsi, Kubo, mluvil – vyhodíme ho nebo srazíme plat, dáme nějakou pokutu? Jak přistupujeme k těmto věcem, když se lidé neřídí standardy?

Milan: My ty standardy používáme k tomu, abychom poukázali na to, že ta chyba se odehrává v případě, že si to ten daný člověk, designer, designerka neuvědomuje. Ten výchozí stav podle mě je, že lidé mají, existuje nějaký rámec, ve kterém spousta těch lidí žije. To znamená, není potřeba se na ten dokument vůbec odvolávat.

Ale pokud dojde k tomu, že je tady někdo nový, tak ano, existuje tady takový soupis věcí, ke kterým se můžeme ohlédnout a říct si – co z toho vlastně, co se stalo, co nám tady vlastně prozrazuje tenhle dokument? Proč se nám to stalo? Máme vlastně ten dokument napsaný správně, není tam nic náhodou špatně? Je to vlastně způsob, jak se o tom bavit a jak to pochopit. A není to nástroj, pomocí kterého někoho budeme penalizovat nebo nějak ho šikanovat, to vůbec ne. Má nám to pomoct udělat lepší dohodu, dojít k nějakému ponaučení z té situace, která nastala.

Lukáš: A na co jsem tím chtěl asi poukázat je, že lidé zákonitě prostě dělat chyby budou. Já dělám chyby. Prostě všichni děláme chyby, já sám to kolikrát porušuji.

My asi zároveň chceme, aby lidé dělali chyby, protože bez těch chyb se nemůžeš učit, nemůžeš se posouvat dál. Nechceme, aby lidé byli bezchybní. Takže je to takový zvláštní střet, když se nad tím zamyslíš – máme standardy, které chceme, přejeme si, aby lidé dodržovali.

Je to otevřené, lidé, když nastupují, mají příležitost si to přečíst nebo bylo by dobré, aby si to přečetli. Ale tohle napíšeš, aby lidé chyby nedělali, ale oni je pak dělají a co s tím? Teď udělají jednou, udělají podruhé a myslím, že si tak říkáme, že třikrát je takové, že už je to alarm. Takže tam něco není vlastně...

Milan: Myslíš, pokud někdo udělá tu samou chybu podruhé a potřetí? Tak ano, ale já bych se ještě vrátil k tomu, co jsi popisoval předtím. Tady vnímám, že my se taky snažíme v 2Fresh budovat nějaké bezpečné prostředí právě k tomu, aby k těm chybám mohlo docházet, aby se lidé nebáli dělat věci vůbec. Aby neudělali raději nic, aby neudělali chybu – tak to není. My chceme, aby lidé experimentovali, šli dopředu, učili se. A tenhle dokument nám pomáhá jenom udržet to v nějakém rámci. A ano, pokud někdo ty chyby dělá opakovaně a nepoučí se z té první, případně druhé, tak to může klidně vést k nějakým takovým věcem, ale to se asi tady úplně nestává.

Jakub: A to může být i tím, že ty standardy fungují i jako nějaký rámec, když ty lidi najímáš, že podle nich i vybíráš lidi, kteří budou match. Ale já už jsem trochu netrpělivý v tom, abychom možná představili nějaký ten standard, aby to bylo konkrétnější. Pak můžeme zase odběhnout klidně k té debatě, jak s nimi pracujeme, ale možná pojďme vzít, já nevím, jeden, dva, tři, abychom ilustrovali ty konkrétní příklady, protože si myslím, že potom to bude možná lépe pochopitelné.

Milan: Myslím, že se k nim pomalinku dostáváme. Ten první, který tady vlastně je a přijde mi důležitý, se týká právě toho, když designery nabíráme, když k nám někdo nový přichází. Je to "osobní smysl", vlastně první standard, který máme v tom našem dokumentu.

A já vždycky na 2Fresh interview s novými designery řeším jednu hlavní otázku, a to je, do jaké míry se naše budoucnost protíná s budoucností toho designera. Jak se ty naše cesty vlastně překrývají a do jaké míry je ten osobní smysl našeho poslání a osobní smysl designera, který by k nám chtěl jít pracovat, spolu kompatibilní. Jestli si budeme rozumět, jestli to bude dobrý match, jestli to první rande vlastně přinese další rande a nějakou spolupráci.

Definovat si svůj osobní smysl, to mé "proč" - proč ráno vstávám, proč jsem součástí 2Fresh, proč mi dává smysl žít hodnoty jako je řemeslo, učení a leadership. Než si na tohle odpovím, tak mi to pomůže být tady spokojený.

Lukáš: Osobní smysl, pro mě to je takové, že jestli tu službu mám dělat dobře, tak ze mě musí na těch projektech a při té práci vyzařovat nějaké nadšení. Rád říkávám, že designer musí být, a obzvlášť lead designer v těch týmech, něco jako cheerleader, který roztleskává všechny a dodává jim tím nadšením energii, hrne to dopředu, ať už ty lidi táhne za sebou nebo tlačí před sebou. Tohle nadšení z něho musí úplně stříkat. Musí to být prostě nakažlivé – to, jak miluješ tu práci, jak tě baví ten projekt.

A ono to osobní nadšení souvisí nejenom s prací jako celkem, ale i s tvým rozhodnutím přijmout nějaké angažmá, přijmout nějaký job. Když už to rozhodnutí uděláš, i když tam jsou okolo nějaké věci, tak se musíš soustředit na tu jednu nebo dvě. A jak Milane říkáš, budeš pak ráno vstávat a do toho O2, KB, RB nebo kamkoliv. Ale už jsi to jednou vzal a teď se z toho, bude to znít blbě, ale musíš se z toho radovat. Musíš si to v sobě vyřešit, aby z tebe to nadšení stříkalo, protože jestli ne, tak jsi to neměl brát, tuhle věc. Neměl ses do toho vůbec pouštět. A to je super důležité, abys to v sobě měl vyřešené.

Jakub: Lukáši, to jsem si vzpomněl na naši diskuzi, když jsem vlastně jedné člence svého obchodního týmu říkal "to musíš milovat, tu práci, to, co děláš". A ty jsi mi říkal, to přece nemůžeš těm lidem říct, to musíš milovat, to přece nejde takhle zapnout, že jim řekneš "teď to budeš milovat" a oni to budou milovat. Ale já jsem tím myslel tohle – pokud se rozhodneš dělat tuhle práci, tak to tak musíš mít nastavené, že když to nebudeš milovat, tak v tom nebudeš dobrý. Nebo můžeš asi dosáhnout nějaké úrovně, ale nebudeš v tom prostě nikdy nejlepší a otázka je, jak dlouho v tom vydržíš.

Lukáš: A že ten osobní smysl má souvislost s Kompasem, tam to úplně platí nejvíc, prostě Kompas. O tom začal. Co je Kompas?

Milan: Kompas jednou větou je profesní rozvojový plán. To znamená, tam si píšu ty věci, ve kterých se chci zrovna zlepšit a je dobré ten Kompas mít napojený právě na ten osobní smysl, aby to pěkně na sebe navazovalo a to, v čem se zlepšuji, mi dávalo ten osobní smysl.

Přemýšlím, který vzít dál. Když člověk tedy k nám přijde a udělá si vlastně jasno v tom, jaký má osobní smysl, tak co se potom většinou děje dál v tom našem vztahu? Začne nějaké angažmá, nějaký projekt nebo nějaký job. Tak co kdybychom třeba povídali o tom, jak připravujeme projekty? To znamená standard, který se jmenuje "Když nevíš, zarámuj to". O čem tenhle standard je, Lukáši?

Lukáš: V podstatě je to takový brief, ale platí to, že my máme šablonu na brief v Miru. Já to mám docela rád, protože obvykle, když potkám nějakého klienta nebo prostě člověka, se kterým něco řeším, tak ho nechám mluvit. A on to ze sebe vysype.

Většinou lidé nějak ví a ty víš, protože ten brief vlastně dobře znáš, kam ty věci máš zařadit. Ono je to docela velký template v Miru, kam se toho dá dát spousta. Ale často jsou to jednoduché věci, na které se můžeš v hlavě zeptat.

Mezi ty úplně nejdůležitější patří to – až skončíme, co vám ta práce, co spolu děláme, umožní, co dosud jste nemohli dělat. To je impact. Řekněme, že na nějakém druhém místě pak je – OK, k tomu, abychom tenhle impact doručili, tak tady jsou nějaké výstupy, které od nás potřebujete vyrobit. Webová stránka, nebo billboard, nebo nějaký proces předělat, navrhnout. A pak je tam spousta dalších věcí, jako časové zarámování, budgetové, pro koho to vlastně děláme, co o těch lidech víme.

Tohle je "zarámuj to". To znamená, že všechny tyhle důležité věci, které tam jsou... a všichni lidé, já to vidím i doma u Jitky, že když řeší svoje businessy, svoje joby se svýma lidma, tak se často lidé nejsou schopní dohodnout na těchto základních věcech. A pak tě to kousne do zadku za dva měsíce, nebo čtyři měsíce, nebo za půl roku, kdy prostě tyhle basic, basic věci – za kolik, kdy, co, proč, tyhle jednoduché otázky – na ně nemáš odpověď, protože ti třeba přišlo blbé se na to ptát, nebo řešit peníze, řešit tyhle věci. A ono tě to prostě dostihne.

Ty chyby ve spolupráci, které se dějí a pak končí těmi "už nikdy s váma nebudu dělat, nejhorší spolupráce", prostě lidé jsou na sebe naštvaní – tak ty chyby, kvůli kterým se to děje, se nestaly včera, že jsem se podíval na někoho blbě na schůzce nebo jsem neodpověděl na e-mail. Ty se staly před mnoha, mnoha měsíci a často to souvisí tady s tím zarámováním.

Jakub: Ale to je super, že jsi to rozvedl, protože posbírat si dobré zadání, to je vždycky takové klišé. O tom podle mě každý nějak přemýšlí, že si máš zjistit základní informace o tom projektu, ale je neuvěřitelné, v jakém množství případů se to vlastně nestane pořádně. Takže super, Lukáši, že jsi to rozvedl do těch detailů.

Milan: Koukám na seznam našich standardů, které bychom mohli vybrat další, a přijde mi, že pěkně navazuje ten, kterému říkáme "piš si všechno". To souvisí s tím, že vlastně vznikají nějaké dokumenty od první chvíle, kdy ten daný job nebo projekt začíná.

Myslím, že my v 2Fresh se snažíme všechno zapisovat, dělat dokumentaci ke všem krokům, které na projektech, zakázkách vznikají. A to jednak proto, abychom si dokázali věci zapamatovat, nemuseli jsme to mít jenom v hlavách, abychom byli dobře zastupitelní, abychom dokázali lidi v průběhu spolupráce snáz onboardovat, ale taky proto, abychom dokázali dobře řídit očekávání našich klientů, abychom byli pořád úplně transparentní a nezapomínali věci.

Je to taková naše společná paměť. Asi to možná znáte, jak to vypadá, když se takové věci nedějí. A sami jsme to v minulosti zažili, kdy existuje nějaký jeden člověk, který ví všechno a ti ostatní to nevědí a ty pak potřebuješ toho člověka k tomu, aby ti řekl, jaké jsou dohody s klientem.

Tohle byl kdysi stav, ve kterém jsme byli, když tady ještě nebyl Notion, když jsme neměli žádnou naši knowledge base a potřebovali jsme něco vědět. Vzpomínám se na to, když k nám nastupoval Petr Štědrý. Měli jsme den na zkoušku a Petr se chtěl zeptat na nějaké informace o projektu, a on se ptal, kde si to můžu přečíst. A my jsme říkali: "Markéta". A tenkrát mi to pak Petr vyprávěl a zpětně říkal, to byl ten moment, kdy jsem si říkal, potřebujete tady nějaký systém, jako je Notion, abyste si tu knowledge někde zapisovali. Tak z těchto pramenů vlastně pochází tenhle náš standard "piš si všechno".

Lukáš: K tomu mám toho víc. Asi začnu tím, že když byste viděli někoho z 2Fresh, jak si dělá poznámky, ať už ze schůzky nebo z něčeho, tak si myslím, že to je dost šokující zážitek. Prostě není normální. To grafomanství a popisování a screenshotování prostě úplně fucking všeho. Všeho. Prostě vypadá to skoro jako nějaká psychická nemoc.

Ten, kdo nás v tomhle ovlivnil, je Petr Štědrý. Petr v těch standardech, myslím si, že tady má oťapkané svoje stopy. Stopy hrůzy jsou tady všude. Petr v tomhle byl trochu creepy z počátku. Jestli si to pamatujete – to jsme byli na Františku Křížku, on vždycky seděl v tom gauči, měl s někým schůzku. A teď kouká ti do očí, takovým trochu nepřítomným výrazem. A do toho jede všema deseti, asi tři sta úhozů za minutu. A zapisuje úplně všechno, co říkáš. Některé lidi to úplně děsilo.

My jsme si z toho odnesli právě tuhle schopnost, která vůbec nesouvisí s žádným toolem. To s tím nemá nic společného, ten tool to nevyřeší. Ale s tím zvykem, který, sice se to zdá jako hodně práce, ale to, co ti to přináší – prostě to, že si ty věci zapisuješ, jaká je to služba pro ten tým, se kterým děláš. Je to vlastně základní kámen toho, že designer dělá ve věcech jasno.

Prostě to, že o tom máš záznam, tak se ti nedějí takové věci, kde pak lidé chodí a říkají "no ale ten klient mi to zase změnil a on je hrozný. Teď jsme se přece dohodli tady na tom, on přijde na další schůzku a je to všechno jinak". Mně se tohle nestalo roky, že bych měl s nějakým člověkem nebo klientem podobný konflikt. A je to prostě jenom díky tomu, že si ty věci zapisuji a že se do nich můžu kdykoliv podívat.

Milan: Možná to i posiluje nějakou důvěru. Mám zkušenost takovou, že klient nám víc věří, protože vidí, že v tom máme pořádek, že si věci pamatujeme. Když dojde nějaký problematický moment, tak se dokážeme vrátit v čase k tomu konkrétnímu okamžiku, kdy se něco stalo a říct: "Stalo se tohle. Tohle byla ta dohoda. Kde je problém? Pojďme to vyřešit." Takže nám to pomáhá.

Jakub: Chce to nějaký trénink podle mě, protože abys dokázal zapisovat a zároveň toho člověka vnímat, tak na začátku mi to přijde náročné. Ale třeba na konci dne mi to hrozně pomáhá vůbec vnímat to, co ten člověk říká. Tím, že si to zapisuji, tak si to lépe pamatuji, než když si ty poznámky nedělám.

Což je teď pro mě zajímavá výzva s novými nástroji, které ti dokáží udělat automatické přepisy a summary meetingů. Tak najednou ztrácím tady ten cvik, že jak to zapisuji, tak se mi to zapisuje i do mozku lépe. Tak to je něco, s čím teď bojuji, protože samozřejmě vlastně nechci to zapisovat. Je to náročná aktivita a zároveň mi přijde lepší věnovat se plně tomu člověku, ať už je to na obrazovce, nebo když máš osobní meetingy, tak to může být náročnější. Tak teď řeším nějaký balanc mezi tím, jak mi to nějaký tool automatizuje, ale zároveň, jak to pak dostat zpátky do té hlavy.

Lukáš: Jeden způsob, jak se to v praxi projevuje – když máš s někým call, tak automaticky nasdílíš svoji obrazovku a ukazuješ tomu člověku, co zapisuješ. Úplně perfektní postup, protože ti lidé přímo vidí, co se děje, vidí, co tam děláš, vidí, kdy si potřebuješ něco vygooglit. Máte vlastně takový společný prostor, jako kdybyste seděli spolu u stolu a dávali tam takhle papírky. A to, že ten člověk vidí, co tam je zapsané, dělá jasno real time. A tohle ti přesně žádný zapisovač schůzek nemůže nikde nahradit.

Jakub: Na tom se mi líbí, že často ten člověk na druhé straně tě opraví rovnou. Třeba píšeš na lísteček 2Fresh a píšeš jako "t-v-o fresh" a on řekne "ne, ne, ne, hele, to se píše s dvojkou". A vlastně to pomáhá i třeba s tím "když nevíš, tak se zeptej". A někteří lidé se bojí zeptat na to, co neznají.

Taky jsem to u sebe zažil spousta krát – co to bylo za zkratku, nevím, ale nezeptám se, abych nevypadal trapně. A tady vlastně, když si to zapisuješ, tak rovnou řekneš "ehm, možná jsem zapsal tu zkratku špatně" a ten klient nebo kdokoliv ti řekne, jak to je správně.

Milan: A my se tím jako plynulým můstkem můžeme krásně přesunout k dalším dvěma standardům, abychom to trochu zrychlili. A ten jeden je "komunikace, která předchází chybám". Protože to, že mám dobrá data takhle zapsaná, tak to mi pomáhá v té komunikaci. Pak z toho všeho, co jsem si napsal, vytáhnout tu podstatu. A komunikovat ji dál.

A to vede na další standard, a to jsou "vztahy se stakeholdery" - abych si udržoval dobré vztahy s lidmi, se kterými spolupracuji, a udržoval je informované. A teď tam jsou různé úrovně toho, jak kdo potřebuje být informovaný. Někteří lidé jsou blízko v tom týmu, v takzvaném užším týmu, a potřebuješ je informovat velmi často o hodně podrobnostech. A pak jsou lidé, kteří jsou trochu dál nebo jsou hodně daleko a potřebuješ s nimi ten vztah udržovat v jiném formátu.

Takže to, že mám dobré informace, mám je dobře zapsané, dobře strukturované, mi pomáhá vytvářet dobrou komunikaci, komunikovat těm správným lidem ty správné informace. A to mi pomáhá udržovat s těmi lidmi dobré vztahy a budovat důvěru.

Lukáš: Já vždycky plesám, když slyším někoho z našich designerů začít větu těmito slovy: "OK, takže slyším tě říkat, že..." Ano, řekneš svými slovy, co ten člověk řekl. Tahle jediná obyčejná věta šetří roky, měsíce života, nervy. Je vlastně pro toho člověka super příjemná, protože on vidí, že ho aktivně posloucháte, a předchází chybám.

To je jedna z nejzákladnějších, nejdůležitějších a vlastně i nejmilejších věcí, co vlastně člověk člověku může udělat. A zase prostě tomu designerovi to umožňuje dělat super práci, být super parťák, dělat ve věcech jasno. A je to hrozně jednoduché zavést.

Jakub: Teď jsem to zažil před čtyřmi měsíci na projektu, kdy jsme něco designovali a naše Markéta Švidrnochová pracovala na nějaké věci pro nás. Markéta je super. Ale trápila se tam na nějaké věci, já jsem jí poradil tohle: "Hele, myslím si, že tady je nějaké nedorozumění s tím, co si přeje klient a s tím, co ty mu potom dodáváš. Jen se ujisti – zopakuj to, co říká, svými slovy, jak tomu rozumíš." Najednou ty problémy tam prostě zmizely. Fungovalo to výborně. Úplně jsem se cítil jak nějaký master, který přišel a rozdal takovou to triviální radu. Ale fakt to zafungovalo. Úplně jednoduchá věc. Za mě skvělé.

Lukáš: Co ty, Mílo, jaké s tím máš zkušenosti?

Milan: Hele, přesně jak říkáte, tohle zopakování toho, co slyším ty lidi říkat, to mi přijde jako fakt úplně základ toho, abych si odnesl to správné pochopení. Protože dost často se stává, že lidé pochopí věci jinak. A odejdou s tím špatným porozuměním a pak z toho už dělají špatné závěry a celý ten vagón se najednou odkloní na špatnou kolej. A když to nezachytíš včas, tak to může dojet všechno do špatného konce.

Lukáš: Typicky, že ti klient říká, hele, udělej tam tohle, tohle a tohle. Je ti to jasný? Jo.

Milan: Přesně. A pak jdeš. Uděláš úplně jasně, tak jak tomu rozumíš, a děláš na tom dlouho třeba, víš, jako dny nebo týdny, a pak se vrátí zpátky. A tvůj team member řekne: "Co to je? Tohle jsem si vůbec nepředstavoval."

Jakub: Jak je to možný? Jak se to stalo? Mimochodem, já si vzpomínám, nedávno jsem natáčel podcast s Hankou Vallenfelsou z Partners banky. A dvě takové věci, o kterých ona tam mluvila - co je na designerech problematické a co naopak oceňují ti lidé.

Tak říkala, že lidé v Partners bank oceňují, když ti designeři přijdou a kladou dobré otázky, což bylo to zarámování, ten standard – že se doptej na ty věci, které nejsou jasné. Tak všichni říkali: "Hele, to je super, oni kladou dobré otázky. Pomáhají nám si to lépe rozmyslet i třeba věci, o kterých jsme nepřemýšleli."

A druhá věc, naopak, kterou říkala, že nefungovala, když ti designeři tě neposlouchají. Víš, že když tam necítíš z toho porozumění a že si prostě jedou to své a tlačí si tam ten svůj nápad a vlastně je jim to jedno. A tam často to podle mě nemusí být nějaká zlá vůle těch designerů, ale prostě to, že to pochopí jinak, neověří si to, že to pochopili jinak.

Milan: Ano, to je docela přirozené. To se prostě stává. Myslím, že to stává každému někdy v nějakém rozsahu. Čím to člověk trénuje, tím to může být lepší. Ale vlastně někdy se to stane. A to nás přivádí k dalšímu standardu.

Když už se to stane, tak si myslím, že je potřeba to řešit co nejdřív. Jako co nejdřív to odhalit. A ten standard, na který tady narážím, se jmenuje "špatné zprávy cestují rychle". A když se něco podělá, tak je potřeba to řešit co nejdřív. Jako co nejdřív to říct. Protože když to víme, tak to můžeme nějakým způsobem ošetřit, opravit, předělat, prostě změnit.

A ta chyba, ty dopady té chyby nejsou tak velké. Nejhorší, jak říkal tady Lukáš, je, když něco děláš špatně a děláš to takhle dlouho a pak prostě je to drahé a už to nikdo nechce ani vidět, že to dopadlo špatně, je to prostě problém. Tomu se chceme vyhnout, a proto používáme tenhle standard.

Lukáš: Je to vlastně takové nepřirozené, bolavé, jde to proti srsti, že když jsi něco zaznamenal, že něco není tak, jak by mělo být, tak se přirozeně bojíš s tím jít ven, nechat na sebe svítit ten reflektor a říct: "Já to posral, to jsem byl já." Nebo aspoň: "Já jsem u toho byl."

A vychází to z toho strachu, že se všichni chceme líbit lidem kolem nás. Prostě to, čeho se člověk nejvíce bojí, je být vyloučen ze společnosti. Nechceš nikomu říkat špatné zprávy, nechceš být ten, kdo kazí náladu. Tohle je ten důvod, kvůli kterému se ti tyhle věci blbě říkají. Ale stejně tak jako s těmi chybami, o kterých jsme se bavili na začátku, bez toho to...

Milan: Sdělit tuto špatnou zprávu, poté, co jsem udělal chybu, tak možná se to dá krásně napojit na feedback. Protože "feedback je dárek", další ze standardů. A pokud se tedy někomu něco nepodařilo a jsme schopni si to říct rychle a otevřeně a poučit se z té chyby, tak to je vlastně ten způsob, ten motor toho učení, o kterém jsme tady mluvili na začátku. Že feedback je dárek.

Lukáš: Máváme, ozdravíme Marvana Shammu, který to myslím přinesl mezi nás z toho, jak se to jmenuje ta škola?

Milan: Hyper Island.

Lukáš: Hyper Island, jasně, kde byl. Myslím, že v IDEO byla taky taková rétorika. Byla tam něco podobného s feedbackem a feedback, to je naše téma. Obrovské, velké, oblíbené. Je to jedna z prvních příruček. Myslím, že se datuje do roku 2017.

Milan: Možná ještě dál.

Lukáš: Možná ještě dál. A dodneška je to úplně super platné a vzpomínali jsme tady na Martina Hrtánka, který tady tu příručku vzal a dokázal si pomoct na nějakém problematickém vztahu s klientem, který měl. Takže feedback je dárek.

Jakub: Pro mě tohle, že špatné zprávy cestují co nejrychleji, je občas trochu náročné v tom, že mi to asi největší problém dělá v organizaci času a různých schůzek. Když si myslím, že to nakonec nějak udělám, že to nějak zvládnu, tak to nezvládnu a prakticky posouvám schůzky. Nebo přijdu domů pozdě.

V tomhle to je pro mě asi největší výzva. Když je někde nějaký problém na projektu, tak tam už to mám zažité – přijít a říct, hej, tady je problém, pojďme to rychle řešit. Ale co se týká mé organizace času, tak tam s tím hrozně válčím a tam se potřebuji nějak zlepšit. To souvisí ještě taky s plánováním více dopředu, ale pak se snažím přesně ty lidi nezklamat. Říkám si: "Hele, musím na tu schůzku přijít, prostě nějak to zařídím." A pak "ty vole, jdu pozdě, nebo tam nepřijdu".

Milan: Mně přijde, že první krok k tomu zlepšení je ten, co už jsi udělal. A to je, že si to uvědomuješ. To je podle mě nejtěžší. V momentě, kdy už to víš, tak si myslím, že teď už můžeš generovat spoustu nápadů, co s tím udělat, pokud to myslíš vážně.

Jakub: Musí to dostat tu prioritu taky.

Milan: Abych se k tomu dostal. No, tím se možná dostáváme ke schůzkám, takže půjdeme ještě o krok zpátky k těm feedbackům.

Lukáš: Tak jako jsme to přesvištěli moc rychle, bych řekl, že to je jedna z našich zamilovaných věcí tady, růžově zabalených dárečků.

Jakub: Kluci, já koukám, že nám tady došel čas, tak bych nechal posluchače, pokud se jim to líbilo, trochu v napětí před dalšími sedmi standardy, které nás ještě čekají. A my natočíme další díl, kde je probereme do většího detailu. Když nám posluchači dají i nějakou zpětnou vazbu, jestli se jim to líbilo.

Lukáš: Dárek.

Jakub: Dárek, přesně. Když nám dají feedback.

Milan: Jestli má smysl to ještě točit dál ten druhý díl.

Jakub: Přesně. A co bychom měli vylepšit, jestli máme jít třeba víc do hloubky u nějakých standardů. Nebo jestli teď uděláte takhle review, tak tímhle vás rovnou vyzývám, napište nám na LinkedInu nebo kdekoliv jinde, co si o tom myslíte a my si uděláme další díl.

Musíme začít včas, protože jsme dneska trochu začali později. Tak kluci, já moc děkuji za to povídání. Milane, díky.

Milan: Díky za pozvání, bylo to super, mě to bavilo.

Jakub: Lukáši, díky.

Lukáš: Taky díky.

2FRESH Design podcast

2FRESH Design podcast tvoříme v designovém studiu 2FRESH. Pokud potřebujete pomoct s designem vašich produktů a služeb, nebo chcete poradit, jak posunout UX vyspělost vaší firmy dopředu, ozvěte se nám.