Ahoj, vítejte u dalšího dílu 2Fresh Design podcastu. V 2Fresh pomáháme firmám s UX, produktovým designem nebo jejich designovou vyspělostí. Navrhujeme weby, aplikace, zákaznické portály nebo nemocniční informační systémy.

V našem podcastu si povídáme s produktovými a designovými lídry o tom, jak funguje design u nich ve firmách. Zaměřujeme se na to, jak design pomáhá byznysu, hledáme inspiraci v tom, co funguje a co ne. Dneska tu mám vzácného hosta ze Silicon Valley, foundera a softwarového vývojáře Vojtu Jínu.

Ahoj, Vojto.

Čau, Kubo. Díky za pozvání.

Vojto, ty jsi pracoval jako vývojář v Google, jsi mimo jiné spoluautor populárního webového frameworku Angular, pak jsi přešel do Apple, kde ses věnoval hodně machine learningu a kde ses vypracoval až do role manažera vývojového týmu. V loňském roce jsi Apple opustil, abys založil startup, kde hledáte nový způsob, jak můžou lidi ovládat AI jinak než prompty. Co tě vedlo k tomu, že jsi opustil Apple a založil si vlastní startup?

Myslím, že jsem to v sobě měl už od early Google days. Vždycky jsem měl touhu si udělat něco vlastního a dělat to víc po svém. Všechno dospělo do fáze, kdy se toho nastřádalo tolik, a přišla hrozně zajímavá příležitost.

Rasty je člověk, kterého znám přes 10 let a nikdy jsme spolu vlastně nedělali, ale celkem dobře se známe a dost jsem ho sledoval a obdivoval. Když on začal přemýšlet, že chce dát něco nového a bavili jsme se o tom, všechno se to skloubilo.

Pak mi ještě dost dlouho trvalo se srovnat s tím, jak to v Apple zakončit, aby to dál pokračovalo. Ta mise, kterou jsme tam začali s privacy a machine learningem, mi opravdu hodně dávala smysl a nechtěl jsem, aby to umřelo, až odejdu. Strávil jsem ještě čtyři měsíce tím, že jsem tam všechno zařizoval, aby to šlo dál. Chvilku mi trvalo, než jsem se uklidnil s tím, že to bude dobré, že odejdu. Řekl jsem si, že jestli neodejdu teď, tak už nikdy. Musím teď.

Pro naše posluchače – Rasty, to je Rasty Turek?

Ano.

Rasty je podnikatel, původem asi taky vývojář, jestli se nepletu.

Jo, původně hodně dávno byl taky jeden z prvních na Gmailu a v Google jako inženýr, ale už posledních dvacet let spíš dělal startupy. Rasty je rozhodně zajímavý člověk, to doporučuji na vlastní rozhovor.

Rasty ho určitě pozveme, aby nám řekl, jaký to je podnikat a dělat business v Silicon Valley. Myslím, že bude zajímavé slyšet i jeho názor na designery.

To rozhodně. Slyšet jeho názor na cokoliv, já bych řekl – on má silné názory. Ale to mám rád.

Co spolu děláte?

To se ptáme každý den sami sebe. Začali jsme s hlavní vizí, že vidíme, že všichni generative AI – to opravdu byl velký pokrok a něco se tam děje. Myslíme si, že generative AI a entertainment bude zajímavý průnik.

Důvodů pro to je několik, ale hlavní technický důvod je ten, že si myslím, že hodně tyto modely jsou navržené, aby halucinovaly. To je jejich jádro. Podle mě vyřešit ty halucinace, aby to vůbec nehalucinovalo, je strašně složitý problém – respektive je to open research problém.

Nevíme, jak to teďka udělat. Samozřejmě spousta lidí ti bude říkat, že to dokážou zminimalizovat. A to je pravda, ono se to zlepšuje, ale pořád to jen minimalizuješ.

Když to ale zminimalizuješ do takového měřítka, aby to vůbec nehalucinovalo a bylo perfektní, tak v tu chvíli je to nuda a vlastně to není potřeba – to jsi mohl napsat obyčejný algoritmus. Entertainment je podle mě zajímavý obor, protože tam nepotřebuješ, aby to bylo pravda. Pokud je to vtipné a zábavné, tak je to dobré.

A pak Rasty má posledních deset let firmu, kde díky tomu zná většinu Hollywoodu – třeba i Taylor Swift jsou jeho zákazníci. Tohle všechno je taky velký plus.

Ale jak jsi říkal, nás zajímá interface – my jsme založili firmu s tím, že se budeme soustředit na rozhraní mezi lidmi a AI. Jak budou lidi ovládat ty modely a jak jim budou říkat, co mají dělat.

Představ si, že za chvíli ty modely budou schopné vygenerovat jakýkoliv film. Moje šestiletá dcera si pak může vygenerovat vlastní díl Frozen nebo co bude chtít. Technicky to půjde, ten model to dokáže. Ale jak mu to ta šestiletá holka řekne? To je velký problém a myslím, že důležitý.

Takže ač já jsem inženýr a machine learning člověk a baví mě ty modely řešit, tak jsme si řekli, že modely vlastně řešit zas tak moc nebudeme, respektive když to bude potřeba, tak něco málo jo, ale hlavně se budeme soustředit na ten interface. Naraisovali jsme peníze s tím, že budeme tohle hledat, že něco takhle najdeme, nějaký takový nápad, a teď jedeme, iterujeme přes různé prototypy a zkoušíme a učíme se.

Hodně se učíme třeba consumer lidi, běžné uživatele, jak najít správné uživatele nebo jak jim naslouchat a snažíme se iterovat co nejrychleji. Můžeš najít někde na internetu občas nějaký prototyp, co uděláme. A teď to nejnovější je, že pracujeme s foundery a s takovými lidmi, co manažují social, třeba dělají Instagram reklamy a takové věci.

Zkoušíme udělat nástroj pro lidi, kteří potřebují neustále generovat content – třeba několik videí denně. Vyvíjíme tool, kde si můžou navrhnout vlastního avatara nebo brand maskota a pak s ním jednoduše generovat nový content, který je konzistentní s jejich brandingem. Zatím to vypadá docela zajímavě – každý, komu jsme to ukázali, se ptá, kdy to může mít.

To je hodně taková experimentální tvorba, nebo je to hodně neprozkoumané prostředí, že když se tomu říká startup, protože to řeší nějaký úplně nový problém, který ještě nikdy nikdo neřešil nebo nějakou novou doménu prozkoumává, tak to asi u vás docela platí, že hledáte cestu, jak říkáš, jak tu AI ovládat nebo jak lidi s ní interagují, aby to nebyly ty prompty. Já vím, že Lukáš Pitter, který s vámi na těch věcech dělá, tak se spolu bavíte o tom, že prompty jsou vlastně blbý způsob, jak to dělat.

Není to, že bychom byli založeni na tom, že prompty jsou špatně. To je o tom, že já vidím teďka současný svět a všichni jedou prompty.

Jdeš na NeurIPS konferenci nebo kamkoliv jinam, tam jsou všechny ty velké firmy, co dělají AI a vlastně nikdo neřeší ten interface. Což mě překvapuje. Všichni berou prompty jako samozřejmost, vůbec se nad tím nepřemýšlí. Mně přijde, že by to mohlo být nějak jinak.

A já jsem o tom naprosto přesvědčený, že to nebude jenom prompty. Že ten text nebo i když mluvíš, tak ten bandwidth je tisíckrát menší než třeba vizuál. Takže můžu tady vypravovat hodinu o tom, jaký jsou limity promptu.

Ale já si myslím, že ve výsledku prompty tam určitě budou v tom řešení. Snažím se ale firmu soustředit na to, abychom se zaměřili na ten zbytek. Protože potom do toho přidat prompty bude podle mě jednoduché.

Používám to teďka jako takové artificial omezení – říkáme si, že žádné prompty nesmíme používat. Chceme tím prozkoumat co nejvíc jiných věcí a naučit se z toho. Ve výsledku si myslím, že tam prompty budou taky.

Není to tak, že by byl zákaz na prompty navždy.

To je trochu něco jako Xerox, když hledali nové ovládání počítače – samozřejmě na abstraktnější úrovni. Ale je to taková research práce.

Jo, ten interface ano. Snažím se, abychom se fakt soustředili, takže cokoliv jiného neinovujeme.

Každý týden používáme jiné modely, podle toho, co je zrovna nejlepší. Co funguje, používám. To samé infrastruktura.

Mám doma jeden sticky note, na kterém mám napsané "Innovate Interface Only". Kdykoliv mám pocit, že se moc inovujeme něco jiného, tak to zabiju a snažím se jít furt na ten interface. Myslím si, že když budeme řešit víc věcí, tak to nezvládneme. Ale souhlasím, že to třeba někomu přijde nejspíš moc ambiciózní.

Uvidíme, až nám začnou docházet peníze, tak třeba budeme koukat víc na zem. Ale vždycky jsem hrozně obdivoval lidi jako Douglas Engelbart, takže mě to hodně fascinuje.

A jaká je tvoje role přímo v RAI?

Jsme malá firma, je nás pět, z toho dva designeři, což si myslím, že je netradiční, ale designeři jsou důležití. Dělám cokoliv, co je potřeba. Myslím si, že je potřeba to hodně rychle měnit podle toho, co je zrovna potřeba.

Snažím se, aby celý tým vždycky věděl, co je ten příští milestone, což je dost krátkodobé – týden nebo měsíc. Musí to být něco, co se dá shipnout a otestovat, že to někomu alespoň ukážeme a nějaký feedback z toho dostaneme. V tu chvíli mám klapky na očích a děláme jen to, co je potřeba.

V praxi možná dělám něco, co by asi v jiných firmách bylo role produktového manažera. Já vlastně na funkci produktového manažera nevěřím – v Apple to nebylo a myslím, že to tak bylo správně.

Lukáš mi s tím hodně pomáhá, protože on je výborný v zapisování poznámek. To já v tom tak dobrý nejsem. Moje možná funkce – možná by ti Lukáš řekl – je, že všechno ořežu a občas to ořežu až moc, abychom to mohli zítra shipnout. Občas koduju, nebo spíš říkám Replitu nebo Cursoru, co má psát. Takže je to taková všeho chuť. Reálně neřeším třeba daně a právnické věci – tohle všechno dělá Rasty. Já do toho vidím, protože mě to zajímá, ale všechno to dělá on.

Takže Rasty se stará o finance a řekněme takové provozní věci, když bych to nějak zařadil do škatulky, a ty technické věci plus nějakou vizi toho, co děláte.

Jo, ta vize je určitě na oba. Bavili jsme se o tom více než rok, než jsme vůbec začali, takže si myslím, že s Rastym na to koukáme podobně. Známe jeden druhého dost a v té vizi má určitě taky hodně prsty.

A taky ještě velká věc, co Rasty měl na starosti, bylo raising peněz. Já jsem to všechno dělal s ním byl jsem na většině meetingů, ale to byla jeho starost a já jsem tam byl vždycky jenom jako podpora.

Líbí se mi, že už jsou tam vidět fakt takové aktuální věci, když to třeba srovnám s tím, co vidím tady v Čechách, co dělají startupy. Jednak děláte interface pro AI, hledáte něco úplně nového, takový cutting edge. Do toho, jak říkáš, už u vás je standard dělat věci v Cursoru, v Replitu. Zároveň, co je docela zajímavé – jak jsi říkal, máte dva designery z pěti lidí, to bych řekl, že je hodně nestandardní, ale asi je to dané i tím, co děláte. Když je tvůj fokus hlavně na inovaci interface, tak dává smysl tam mít designery.

Jo, ale abych to uvedl na pravou míru – není to, že bych se probudil a řekl si, no tak budeme inovovat interface, budeme nás pět a dva z toho by měli být designeři. Takhle se to samozřejmě nestalo.

Stalo se to tak, že když jsme začali spolupracovat s vámi, tak jsme si s Rastym řekli – jo, ten Lukáš je fakt dobrý, myslíš, že ho ukecáme, aby s náma šel dělat. A byl jsem z toho pozitivně nadšený a trochu překvapený, že jsme ho ukecali, no a tak s náma teď dělá.

A potom to samé Mark – to je ten druhý designer. Od začátku každému, komu řeknu o tom co děláme, tak vždycky říká – jo, to je super, jen si hrajte. A Marka to od začátku strašně zajímalo. Viděl tu vizi a furt mi něco posílal.

Já v tohle hrozně věřím, že je mi vlastně jedno, jestli umíš kódovat nebo co umíš, ale pokud věříš té vizi, tak je to podle mě ta nejdůležitější věc v týmu. Potom jsou lidi ochotní změnit role nebo dělat to, co je potřeba. Já jsem tohle viděl a furt jsem přemýšlel, jak toho člověka můžu dostat, aby na tomhle mohl dělat.

A naopak, právě protože už jsem věděl, že ze tří z nás máme jednoho designera, tak jsem chvíli čekal. Nejdřív jsem ho přivedl jako kontraktora, abych viděl, že si s Lukášem nebudou šlapat po nohách.

Ale oni fungují spolu úplně výborně, protože najednou jsme zjistili, že vlastně jsou dost odlišní. Oba umějí ovládat Figmu a všechny tyto věci, ale jsou vlastně dost rozdílní. Mám pocit, že to funguje úplně super.

To by mě možná zajímalo, ta odlišnost, jak to vidíš.

Lukáš je podle mě neuvěřitelný craftman. Dokáže iterovat na věcech, vyleštit to, aby to bylo úplně precizní. Je to prostě artist.

Má rád to samotné řemeslo. Vidí to jako něco, do čeho se promítá sám, a strašně mu na tom záleží. Dokáže dát strašnou energii na to, aby vyleštil detaily. Mark na druhou stranu si myslím, že na tohle není.

Vlastně ho ty detaily nezajímají, ale je hrozně moc kreativní. Je jeden z nejkreativnějších lidí, co znám. Na něj hodíš cokoliv, řekneš mu zelená barva a on z toho vymyslí tři produkty.

A zároveň Mark je Američan a zná trendy, hodně ho zajímají. Takže on ví, co se děje na TikToku a tyto věci. Což my taky potřebujeme, hrozně nám to chybí.

My jsme v tomhle úplně mimo. Jsme starý. Snažíme se vyrobit produkt nebo něco pro mladé lidi, a jsme staří, to je na nic. Mám děti, tak mě trochu dostávají do toho, že mě ještě trochu drží.

Takže Mark má zase tohle. Jsem hrozně rád, že spolu dobře fungují. Mám pocit, že se dobře rozumějí, že jsou tým.

To je zajímavý tvůj pohled, že většinou, když se o designerech mluví, tak se dělí na UX, na UI a tak. Ale ty jsi to vzal z jiné strany, z pohledu přesně té kreativity a šel trošku do šířky těch nápadů.

Protože podle mě tohle jsou důležité věci, které těžko změníš. Kdybych teď po Markovi najednou chtěl, aby začal leštit detaily, tak z toho bude brečet každý den. Ale to, jestli to dělá ve Figmě nebo v Miru, nebo já nevím co, to se akorát naučíš něco nového.

Nebo víš, jestli bude dělat tu funkci nebo tamhle tu, tak to se dá podle mě jednoduše jít a změnit.

Byli jsme si ráno zaběhat, u toho jsme si povídali. A ty jsi zmínil, že Marka sis nabral kvůli tomu, že jsi viděl to nadšení pro to, co děláš. A vlastně jsi zmínil, že i v Apple, když jste najímali, tak jsi preferoval lidi, u kterých jsi viděl právě to nadšení.

Bavili jsme se o remote práci, jestli to je budoucnost nebo není, že spíš vidíme, že firmy ten remote dneska už tolik nechtějí. Ale v rámci této debaty jsi právě zmiňoval, že pro tebe bylo důležité – tím, že jsi měl v Apple tým po celém světě – jestli ty lidi jsou nadšení do té vaší mise, o které jsi mluvil. Tak možná, jestli bys ještě tohle rozebral, jak jsi to měl s tím hiringem.

Myslím, že je to založené na něčem, co mám dost v sobě, hodně tomu věřím i v životě. Myslím si, že je důležité dělat, co tě baví a co ti dává smysl, a poslouchat svoje srdce, instinkt. Různí lidi tomu říkají různě. To je podle mě klíčem ke štěstí.

Je spousta knížek filmů a můj oblíbený je Steve Jobs' Stanford speech. Jestli někdo nezná, jak se koukněte, já jsem shlédl aspoň stokrát. Já v tomhle strašně věřím.

Když vidím nešťastné lidi, tak to je většinou proto, že jsou někde svázaní a nemůžou dělat to, co opravdu chtějí nebo to, čemu opravdu věří. Takže já osobně jsem se vždycky snažil jít za tím, co mi dává smysl a to, co chci. I za cenu, že třeba budu dostávat méně peněz nebo nevím co.

A v mém životě to tak vždycky vycházelo, že pak ve výsledku to dopadlo líp, než kdybych udělal cokoliv jiného. Akorát to třeba trvalo déle. Takže možná proto jsem to dělal i podobně, když jsme najímali lidi do týmu v Apple.

Hned na začátku covidu, když najednou bylo remote a když se začalo tohle řešit, tak se spojily týmy. Měl jsem najednou lidi i v Evropě, i v Americe a stál jsem před dilematem – měl jsem pocit, že tohle musím rozseknout nebo to budu furt řešit. Rozhodl jsem, že budeme remote a díky tomu šlápnu do té výhody, že můžu najímat lidi kdekoliv.

A tím pádem si můžu najít lidi, kteří jsou fakt passionate pro privacy a mají k tomu svůj životní příběh, proč jim na tom záleží. Jak jsem ti říkal příběh Hany – je to holka, která víceméně utekla z Íránu, protože tam ty ženy mají život těžký. To je člověk, který zná, jaké to je žít v nějakém opresivním režimu. Když za rok budeš potřebovat, aby šla dělat místo machine learningu Swift nebo dělat QA, nebo cokoliv, tak ona půjde, protože ona to chápe, ona ví, proč to děláme a vidí, že teďka je potřeba QA, tak bude dělat QA.

A tohle u nás bylo běžné, že lidi, senior engineer tam něco šel testovat nebo něco dělat, protože to bylo potřeba. Zatímco, když jsou lidi, který tohle nemají, tak je potom strašně těžké je přesvědčovat.

Takže já, když jsem interviewoval, my jsme samozřejmě měli na to lidi v týmu, měli jsme nějaký proces takže oni taky zjišťovali, jestli ti lidi jsou kompetentní nebo mají ten daný skill, ale já jsem potom většinou s nima dělal to poslední, což bylo tak na půl sales call a na půl interview. A jediné, co jsem testoval, bylo, jestli mají ten passion pro to, co děláme, jestli tomu věří.

Tohle i souvisí s tím, jak jsi říkal, že v Apple nebyli produkťáci, že tu roli produktového manažera tam někdo zastával, nebo to bylo právě o tom, že ty lidi měli nějaké poslání a když bylo potřeba udělat nějaké aktivity v tom produktovém managementu, tak to mohli dělat vývojáři, mohli to dělat designeři, jak tohle fungovalo?

V Apple to nebylo tak, že by každý dělal cokoliv a míchalo se to. Apple je stará firma, relativně jsou jasné role a procesy a tohle tam je dost jasně dané. Přiznám se, že kdybys mě otestoval, jestli znám jasnou definici, co má dělat produktový manažer, tak bych možná failnul.

Apple je ze shora rozdělený funkcionálně, což znamená, že jsou nějaké divize – když to vezmu PHL, tak je hardware a software a marketing a legal a tak dále.

A vždycky se musí všechny ty funkce shodnout na nějakém cíli. To znamená, že jestli si někdo myslí, že v Apple řídí věci designeři, tak to vůbec není pravda. Ale v porovnání s Google, tak Apple mají designeři slovo. V Google designeři akorát dělají kávu nebo nevím. Nejsem designér a už jsem tam dlouho nebyl, tak teď je to třeba nějak jinak, ale v Apple designeři mají slovo, ale mají zároveň i inženýři mají slovo a legal mají slovo a marketéři mají slovo, hodně velké.

Takže tihle lidi přijdou k jednomu stolu a musí všichni odsouhlasit – OK, tohle je ten cíl, tohle je to story, které prodáme na WWDC za rok. A teď si každý spočítá, co musí udělat, aby jsme se k tomu cíli dostali, a pak se jede. A tohle je super, protože ty od začátku víš, co bude ten příběh.

Samozřejmě ho furt leští a dodělávají celý rok. A ve chvíli, kdy kdokoliv přijde – třeba inženýři přijdou na to, že něco nejde, že to posrali, že nevědí, jak to udělat – tak hned jde alarm nahoru a musí se zase všichni sejít a musí se to nějak změnit. Takže tam není jeden produkťák, co by měl všechno na starosti. Jestli je tam produkťák v Apple, tak to je Tim Cook.

A nebo možná Craig Federighi, když Tim nemá čas. Je dobré, že to všechno vybublává nahoru. Ale třeba v Apple není iPhone team. Apple je software team a dělá software pro všechno, aby ten software byl stejný pro všechno.

Takže asi nejblíž tomu, co si myslím, že produktový manažer dělá, tak nejblíž tomu je jednak engineering manager a ten, co vede engineering, protože ti inženýři to pak musí udělat. Tenhle člověk si myslím, že dost rozhoduje, obzvlášť když to jsou nějaké infrastruktury nebo platformy. Ve chvíli, kdy to je něco blíž uživateli, jakýkoliv user interaction, tak už v tom jsou designeři a říkají, jak by se to mělo dělat.

Ale pak tam je speciální funkce, která možná je tomu nejpodobnější PM. V Apple se tomu říkalo EPM, což je Engineering Program Manager.

A to jsou lidi, kteří mají oficiálně na starosti datumy a schedules. Do dneška věřím tomu, že je správně – byly tam deadliny, které jsme měli a to jsme věděli, že možná zítra nevyjde slunce, ale tenhle deadline bude. To se nezmění.

A jediné, co se změní, je, že můžeme něco z toho vyhodit, že to nestihneme. Ale ten deadline bude. A to strašně pomáhá komunikaci, protože všichni vědí, že ten deadline bude tenhle den.

To se nezmění a jenom se řeší, jenom se hlásí – támhle to sorry, my to nestihneme. Nebo dejte nám nějaké lidi, ať to stihneme. Takže ty EPM lidi mají hodně na starosti deadliny a komunikaci mezi týmy.

Často dělají reporty nahoru dolů a hodně řídí BRB, to znamená Bug Review Board nebo něco takového, kde vezmeme seznam problémů, co je potřeba vyřešit a to se prioritizuje. Fakt se jde po tom, co když tohle neuděláme. A prioritizuje se, co se musí udělat. Co je fakt must. Ale jakoby direction toho produktu nebo té featury, tak do toho nekecají.

Takže na začátku vznikne společná vize na úrovni těch jednotlivých divizí, nebo jak to můžu říct. A potom už si to řeší šéfové těch týmů, já nevím, engineering manager a tak dál. A k tomu je tam tady ta role toho EPM, který má tedy i backlog nějakých věcí, které asi předpokládám s šéfy těch týmů prioritizuje a zároveň hlídá deadliny a řeší předpokládám, když náhodou je nějaký nesoulad s těmi deadliny, tak co s tím.

Když jsme u toho, jak se ještě liší proti Google? Ty jsi říkal, že už přece jenom je to delší doba. Kolik to je? Deset let, co jsi odešel z Google, jedenáct? Takže se to samozřejmě mohlo vyvinout.

Určitě se to mění.

Ale ta tvoje zkušenost, když porovnáš ty kultury?

Spousta rozdílů. Co by tak bylo nejdůležitější… Jeden, co mě napadá jako velký rozdíl, takový kulturní, takový paradoxní trochu, je, že v Apple navenek je to všechno strašně – ten messaging, ten marketing je strašně vyčištěný a strašně jasný. Apple tady říká jednu větu jako celá firma a strašně jim na tom záleží, aby to bylo jasné. Tady je tenhle produkt a chceme, abyste to dělali takhle a takhle to funguje.

Zatímco v Google tam jsou takové známé příhody, jak shipnout tři různé messaging aplikace a vy si vyberte. Ani oni sami to vlastně nevědí, protože to shipnuly tři různé týmy, které o sobě nevědí. A to je docela extrém, ale jinak si myslím, že Google má různé modely a když se zeptáš, který model mám na co používat, tak to ani podle mě sami nevědí.

Je to tak velká firma a jsou tam různé týmy, který si každý dělá věci podle sebe. A paradoxně, Apple to takhle má jako navenek, ale vevnitř je to hrozný bordel. Každý tým si to potom dělá jak chce.

Třeba v Apple každý tým si dělá vlastní hiring. Já jsem měl úplně jiný hiring proces než jiné týmy. Všichni používají Git, ale i různé open source projekty a nástroje a každý tým si používá vlastní. Zatímco v Google, to bylo přesně obráceně, jeden monorepozitář, všichni používají ten samý build tool. Všechno je unifikované.

Myslím si, že to je o tom, že Google jsou inženýři a jim záleží na těch toolech. Zatímco v Apple je to řízení tím produktem a tím uživatelem.

Takže to je jeden velký rozdíl. A ono se to trošku možná mění. V Google se snaží do toho přidávat trochu top-down na to.

Třeba jsme dělali věci na GitHubu. Náš šéf se totiž dost distancoval od té Google politiky. A to byl krásný život, dělal jsem si, co jsem chtěl na GitHubu, nikdo mi do toho nekecal. Já jsem ani nevěděl, kdo byl mého šéfa šéf v Google. A tím, že to byl open-source projekt, tak jsme si reviewovali, co jsme chtěli.

Já jsem tu naši interní kulturu v Google viděl spíš jako ti naši zákazníci, co to používali, proto jsem jim hodně pomáhal. Lítal jsem do New Yorku, do Austrálie jim pomáhat a viděl jsem, co jak měli.

Posunul bych se teďka k tomu tématu, že máme tady AI, vy na tom pracujete. Jaké ty vidíš příležitosti pro designery v době AI? Možná i z pohledu tebe jako vývojáře nebo inženýra.

Jsem přesvědčený o tom, že tohle je nejlepší doba pro designery. Vždycky, když vidím designery, jak pláčou, že jim ChatGPT sebere Figmu, tak si myslím, že jsou mimo. Myslím si, že to je úplně nejlepší doba být designerem.

Ty technologie jsou hrozně brzo. Lidi si možná myslí, že ChatGPT a Cursor a všechny tyto věci jsou hotové. To ale vůbec není pravda.

Podle mě to je na začátku. Za pět let budou věci úplně jinak. A hlavně budou jinak v tom interfacu.

Ty modely se budou furt zlepšovat, ale myslím si, že ten skok už se stal. V tom výzkumu už se to stalo a teď se to dostává do těch produktů, že to lidi začínají používat. A myslím si, že tohle je přesně to období, kdy designeři jsou nejvíc potřeba.

Teď máme interface, který vymysleli výzkumníci. Mám výzkumníky hrozně rád, jsou to důležití lidi, ale na tohle podle mě nemají tolik zkušeností. Takže tohle bude mnohem víc o tom sedět s těmi lidmi, s těmi uživateli.

A v tom jsou podle mě designeři dobří. Takže si myslím, že to je obrovská příležitost pro designery se víc zapojit do toho core vývoje. Proč nemáme lepší interface na ChatGPT?

Sam Altman to neudělá. Podle mě designeři mají nejlepší předpoklady na to, aby s takovými věcmi přišli.

A zároveň ještě druhá věc – jak ty nástroje teďka zvednou tu laťku toho, čeho lidi jsou schopní, tak si myslím, že to nahrává všem, každému jednotlivci nebo malým skupinám, aby mohli dělat věci rychleji. Takže když to vezmeš do extrému, tak dneska, když jsi designér, tak podle mě můžeš udělat minimálně prototyp nebo i fungující aplikaci bez jakéhokoliv inženýra a bez nějakých velkých znalostí kódování. S tím Cursorem nebo s Replitem uděláš za jeden den fungující prototyp.

A to je podle mě důležité, protože bez toho bys musel přesvědčovat nějakého inženýra, aby to pro tebe udělal. Ale teď nemusíš. Když tomu věříš, tak můžeš jít a můžeš to zkusit.

A tohle je jedna z největších věcí, co jsem se naučil v Apple. Nemyslím, že to je specifické pro Apple. Myslím, že to je obecná věc, která funguje i mimo Apple.

Uvědomil jsem si, že machine learning potřebuje data a je to více méně proti tomu, co Apple hlásá z privacy. Z toho vzniklo to, co jsem dělal – ten private machine learning, což byl jiný způsob, jak to dělat. To byla věc, která byla založená na matematice, kterou lidi vymysleli v 90. letech. Ale pak se tam stalo nějaký breakthrough.

Měl jsem nějaké papery a nějakou matematiku a měl jsem nějakou vizi. A furt jsem chodil za těmi lidmi a furt jsem se jim snažil říct – podívejte se, tady je taková vize. A nikoho to nezajímalo.

Měl jsem mentory nebo lidi, kteří měli nějaký kredit v té firmě. Erik Neuschwinder, head of privacy, mi strašně pomáhal a měl mě rád. On mě dostal do situací, kdy řekl – hele, tady Sandy z marketingu, Vojta má tady něco zajímavého, fakt běžte si s ním pokecat. A ty lidi si se mnou sedli, poslechli si mě půl hodiny a pak mi řekli – no dobrý, a co chceš.

Bylo to důležité, že jsem nějakou vizi měl, ale ty lidi jsem s tím nepřesvědčil. A potom se to změnilo ve chvíli, kdy jsem si uvědomil – ok, tak uděláme ten nejmenší příští krok, co se dá nějak shipnout, aby se z toho stal nějaký výsledek. Ukecal jsem je, řekl jsem jim – teď potřebuju, abyste udělali jenom tohle to malý.

A teď se to stalo a za rok přišly nějaké výsledky a najednou pár lidí řeklo – dobrý, to je dobrý, to funguje. A v tu chvíli já už, protože jsem měl tu vizi, tak jsem už věděl – dobrý, další krok je tohle. A zase jsem šel za těmi lidmi a zase jim řekl – hele, teď potřebujeme tohle, tenhle další krok.

Šlo to přes ty výsledky, ne žádné teorie, ne žádné vize, přes ty výsledky. A za nějaké tři takové cykly v Apple jsem najednou zjistil, že ty lidi za mnou chodí. Nejenom inženýři a VP, ale i lidi, co tam byli 20 let, tak najednou za mnou chodí a ptají se mě – Vojto, tak co myslíš, co bychom měli dělat příští rok? Kam myslíš, že tohle všechno jde? Protože oni najednou viděli, že nevědí přesně proč, ale to, co říkám, že se to nějak děje, takže buď mám nějaký secret access do něčeho, nebo něco, nevědí přesně proč, ale vidí ty empirické výsledky.

To je podle mě způsob, jak přesvědčíš lidi. To, že máš tu vizi, to je strašně důležité pro tebe, abys věděl, co bude ten další krok. Ale lidi přesvědčíš tím, že uděláš něco konkrétního a ono to funguje.

V životě se taky často stane, že uděláš něco konkrétního a ono to nefunguje, protože jsi zjistil, že ta matematika na papíře fungovala a pak v reálném světě už ne. Něco se tam někde ztratilo a nefunguje to. A tímhle ty lidi přesvědčíš. Potom, ve chvíli, kdy za tebou ty lidi přijdou a řeknou – co teda dál, když chtějí poslouchat, v tu chvíli můžeš říct tu vizi.

Ta zpátky k tomu Replitu a těmhle věcem, podle mě, to je pro ty designery super, že dneska můžeš takhle shipnout nějaké věci a můžeš to ukázat. Ty nemusíš jít a přesvědčit prezidenta světa, že prompt je špatný interface.

Ne, uděláš za týden prototyp a dáš to pár lidem a oni to začnou používat. A až to začnou lidi hodně používat, tak najednou ty lidi tě budou i poslouchat.

To je skvělé. Já v poslední době to slýchám často, že u designerů se teďka hodně řeší to, že říkají, že ztratili to místo u stolu, ten seat at the table, že ta firma neposlouchá. A hodně lidí na to odpovídá – neptejte se těch lidí, jestli to můžete udělat.

Prostě to udělejte. Ukažte jim ty výsledky a když se jim ty výsledky budou líbit, tak oni vás v tom pravděpodobně podpoří. A když nebudou, tak možná hledejte jinou firmu, nebo přesně zkuste něco jiného.

Tak to mi přijde, že je podobné, že jsi chodil za těmi lidmi s nějakou vizí, pak sis udělal nějaký rychlý prototyp a ukázal jsi jim to a trvalo to určitě nějakou dobu, viď?

Jo, jako tohle třeba v Apple trvalo tři roky, ale když to budeš dělat sám nebo v nějaké menší firmě, jak to může být mnohem rychlejší.

Ještě je tam jedna věc, která mě napadá, a to nevím, jestli nemůže třeba některé designery trochu brzdit, a to je, že dneska s tím Cursorem, s Replitem, s Lovable ten prototyp uděláš, ale většinou nevypadá třeba tak, jak si ho nakreslili. Myslím si, že někteří designeři mají problém oprostit se od toho pixel perfect řešení. Nakreslí si to ve Figmě a mají to vyňuňané, ale pak to v téhle podobě v těchto nástrojích nejde zprovoznit.

Myslím, že časem to bude lepší, že uvidíme, že Figma Make nebo jiné nástroje přijdou a předpokládám, že i ty stávající nástroje budou schopné vzít ten tvůj design a pak ti ho překlopit do funkční podoby. Ale dneska to je složité a podle mě je dobré, když ten designer si řekne – ale mým cílem není udělat pixel perfect design, ale vytvořit prototyp, který demonstruje nějakou funkci nebo nějaké chování a na tom se to dá potom ukázat. Tak to mě jenom napadá, že to může být také blokr.

Jo, myslím, že to je dobrý point. Tohle s Lukášem hodně často řešíme, že chceme dělat věci – mám to v sobě taky, že chci, aby věci byly dobré, je to něco, dávám do toho kus sebe, chci, aby to bylo co nejlepší.

Ale myslím si, že je důležité si uvědomit, že máš obrovské pole možností, co můžeš dělat, a vlastně nejdřív hledáš to, co je ta správná věc, co udělat. Ten user experience, to jestli je to pixel perfect – samozřejmě, že je to hezké, když je to pixel perfect, ale když vyřešíš problém, který nikoho nezajímá a je pixel perfect, tak je to stejně jedno.

Ale když uděláš něco, co je důležitý problém a vyřešíš ho a není to pixel perfect, tak dostaneš ten signál, že tohle je ono a pak to vyleštíš. Takže podle mě to je o tom, že to je jenom první krok a potom až to vyleštíš.

Myslím si, že obzvlášť ve startupu, když začínáš nové věci, tak vždycky chceš nejdřív otestovat ty nejtěžší otázky. Můj dobrý kamarád Anatolij Adamov, výborný velmi senior inženýr, distinguished inženýr v Apple, výborný člověk, tak on vždycky říkal a používal takové přirovnání, že když chceš postavit jako produkt šimpanze, co stojí na pódiu a recituje Shakespeara, tak nezačínej stavět pódium.

A pointa je v tom, že to pódium postavit umíš. I kdyby to stálo 10 miliard a trvalo 10 let, tak ty víš, jak ho postavit. Ale ten šimpanz aby recitoval Shakespeara, to nevíš, jestli vůbec jde.

A ve chvíli, kdy to zvládneš a máš úplně blbého šimpanze se špatným oblečením, ale recituje toho Shakespeara, nebo recituje něco, tak víš, že jsi schopný to postavit. A tady je předpoklad, že to někdo chce, toho šimpanze. A v tu chvíli seženeš peníze a postavíš pódium.

A to je tam potom ten pixel perfect. A ten skill se potom hodí, protože to je důležité. Ale v té první fázi si myslím, že na to, abys přesvědčil – ty jako designer nepotřebuješ přesvědčit lidi, že umíš udělat pixel perfect.

To oni vědí, že umíš. Potřebuješ přesvědčit o tom, že ten nový interface bude opravdu lepší.

Super. My jsme se spolu bavili, že teď v té době AI začíná být hodně důležité věci jako taste, důvěra. Co podle tebe teďka je potřeba, aby lidi, designeři, vývojáři, firmy měli?

Dobrý dotaz. Často nad tím přemýšlím třeba z hlediska výchovy dětí nebo co se chceš vlastně dneska učit, aby to k něčemu v budoucnu bylo a uplatnil jsi to. Je to těžké, protože si myslím, že se ten svět opravdu mění rychleji a rychleji.

Myslím si, že to třeba je, jak jsme se bavili o tom, že posloucháš svoji intuici, svoje srdce nebo co to je, abys šel za tím, co tě baví. Podle mě to je taky skill. Učit se to fakt poslouchat a mít tu kuráž to pak jít udělat.

To není jednoduché. Já si to pamatuju a furt to pro mě není jednoduché. Když jsem odcházel z Google do Apple, hrozně jsem se toho bál, protože jsem měl malé dítě a Google byl stabilní.

Dneska se tomu směju. Ale v té době jsem se toho hrozně bál.

To samé teďka odejít z Apple. Hrozně moc jsem se toho bál, strávil jsem nad tím spoustu nocí přemýšlením. Takže tohle trénovat, abys tu intuici slyšel a měl tu kuráž jít ji poslechnout, to je podle mě dobrý skill, protože to vyřeší všechno ostatní.

Ale to je takový meta. Jinak si myslím, že taste jak jsi řekl. Vkus a být schopný to rozhodnout.

Protože podle mě to vidím jako trend, že s těmihle nástroji se všichni ti lidi posouvají na vyšší úroveň nějakého execution. To znamená, že ty nejsi třeba jako designer najednou – já nevím, třeba jsi dělal na projektu tady a tam ty rozhodnutí dělal někdo jiný. Někdo si povídal se zákazníkem a blablabla a to tobě potom řekli – jo, dobrý, tak ty uděláš tři varianty. Oni ti pak řeknou, tak tahle zelená je nejlepší. Teďka to bude spíš tak, že ti to vygeneruje pět variant, ale ty musíš rozhodnout, která je nejlepší.

Protože to je strašně subjektivní. Tam strašně záleží na kontextu, kdo je ten user, jaký je tvůj cíl. Spousta těchto věcí jsou judgment call, že to není, že si přečteš wikipedii, co je nejlepší řešení.

Když se budeme bavit o tom, že potřebujeme nejrychlejší auto, tak to změříš a vidíš, které je rychlejší. Ale tato rozhodnutí často jsou, že to někdo musí rozhodnout a strašně záleží na kontextu. A to podle mě bude důležitý skill.

Máš nějaké třeba tipy na to, jak to trénovat? Protože o tom se taky hodně mluví, jak třeba juniorní lidi se tohle budou učit, protože ti seniorní lidi si zažili spoustu věcí, dělali to ručně, teď to za ně možná bude dělat AI, tak to dokážou zhodnotit. Ale neplatí to nutně jenom pro juniorní lidi, ale pro lidi různých zkušeností. Předpokládám, že v tom by se měli všichni chtít zlepšovat. V tom vyhodnocování.

Já si naopak myslím, že být junior je skoro lepší, protože vždycky, když se věci mění, tak čím víc zkušeností máš, tak tím vlastně... Nějaké zkušenosti jsou furt dobré, ale nějaké jsou zase na obtíž.

Takže ono je důležité tohle rozlišovat a myslím, že to lidem dělá často problémy. Takže to, že máš hodně zkušeností, je na něco dobré, ale na něco to zase je takový baggage, co tě táhne dolů. Já to třeba vidím s tím Replitem nebo Cursorem. Lidi, co umějí kódovat, tak je to pro ně jednodušší, protože tomu rozumí uvnitř, ale zároveň tam mají různé bloky, že mají nějaké představy, jak se to má správně dělat. Zatímco lidi, co to nemají, tyto představy, tak oni to udělají tak, jak to dělá ten Replit. A ono to ve výsledku potom funguje třeba často líp.

Akorát včera večer jsem se synem trénoval barvy, protože mu to nějak moc nejde ve školce. Tak jsem říkal – hele, tak já ti na V0 udělám nějakou hru, se kterou to budeš trénovat.

S Grokem jenom jsem chtěl, aby udělal jednoduchou klikačku, ale aby to umělo třeba i přečíst zadání a tak.

A nejdřív jsem se tomu snažil dát docela precizní instrukce, co chci, aby udělal. A i technicky to popsat trošku. A moc to nefungovalo.

A pak jsem začal na to mluvit fakt jako úplně totálně nepolíbený člověk, že jsem mu řekl – hele, chci, abys udělal tu nejlepší hru pro malé děti, kde jim to přečte zadání, oni budou podle toho dělat nějaký úkol. A udělej to. A on to udělal mnohem líp, než předtím, kdy jsem mu dal fakt precizní zadání.

Pak jsem na to už dál mluvil jako úplně laicky, ve smyslu – hele, tenhle čtvereček se mi nelíbí, ať se na to dá jinak najet. A najednou to začalo fungovat líp. Asi jsem zažil možná trošku podobnou věc, o které mluvíš, že jsem se to snažil zbytečně ovládat víc jako vývojářsky, produktově, manažersky.

Ale když jsem pak na to začal mluvit jako když mluvím na kámoše, tak to začalo fungovat líp.

Ale nemyslím si, že by něco z toho, co jsi teď popsal, že by to bylo nutně správně a špatně. Vždy tam záleží na situaci. Když máš jasný requirement, tak si myslím, že většinou to pomůže dát víc instrukcí nebo víc specifikace.

Ale záleží. Zase, když tomu takhle dáš víc prostor, tak to třeba najde nějaké lepší řešení a udělá to, co ty chceš, ale zároveň nějak jednodušeji.

Mě zaujala ještě jedna věc, o které jsi mluvil, že je teďka s AI důležitá. To byl osobní brand a nějaká důvěra v sebe. Mohl bys si tohle z toho rozvést?

Jo. Myslím si, že důvěra je hodně důležitá. Když se podíváš na Apple, tak si myslím, že to je jedna z nejdůležitějších věcí, co Apple prodává.

Že tomu lidi věří ze spousty hledisek. Když Apple dá nějaký produkt, tak lidi vědí, že asi ho nezruší příští týden, že to bude držet nějak hodnotu, že to bude jednoduché, že nebudou dělat nějaké sviňárny na pozadí, protože Apple má hodně co ztratit.

A to je podle mě jedna z nejdůležitějších hodnot, co Apple prodává a proč jsou tak úspěšní. A tohle si myslím, že bude vždycky hrozně důležité.

Vždycky budeš muset někomu trochu věřit. Je otázka, jak moc. Dá se to minimalizovat, maximalizovat, ale lidi jsou pohodlní a ta důvěra podle mě nikdy nezmizí.

A taky si myslím, že to je možná spojené s tím, jak jsme se bavili ráno, když jsme běhali o tom, jak se změní ten landscape toho, jak se šíří informace. Dřív byla jedna televize nebo dvě televize a co je ve zprávách, tak to je pravda. Nebo New York Times nebo nějaké noviny.

A to se hodně teďka změnilo a furt se to mění. Je to mnohem více decentralizované. To znamená, že lidi dneska už tak moc neposlouchají tyto legacy media.

Lidi poslouchají podcasty od konkrétních lidí. Lidi čtou blogy, lidi čtou Twitter, LinkedIn, Instagram, všechny tyto věci nebo TikTok. Ty platformy tam stejně furt mají nad tím dost kontroly pomocí těch algoritmů, ale je to mnohem víc decentralizované. Stejně v muzice to vidím, že ti umělci mnohem víc mají direct kontakt s tím audience.

Najednou je tam mnohem větší konkurence, protože všichni to dělají, takže ty musíš v tom být dobrý, jak to vysvětlit, jak se prodat.

A napadá mě, že to funguje i v práci. Když pracuješ, ať už to je ve startupu nebo v korporaci, to je jedno, tak když to teď vztáhnu na designery, tak si myslím, že vlastně je důležité, aby ti designeři budovali ten svůj osobní brand uvnitř té firmy, aby je lidi v té firmě znali, aby je znali lidi v salesu, v marketingu, v engineeringu, aby si budovali brand, který pak vede k té důvěře.

Na to existuje asi spousta cest. Myslím, že ty jsi zmiňoval, že jedna z nich je ukázat výsledky, že jo, to je asi možná nejsnazší, což zase mě vede k tomu, co jsi zmiňoval předtím, jak jsme se bavili, že třeba v Apple jsi se dostal k tomu, co jsi potom dělal, takže jsi měl nějakou vizi a nakonec jsi o té vizi někoho přesvědčil díky prvním výsledkům.

Takže i tohle může být jako cesta k budování toho osobního brandu, že chodíš za lidmi a i když ti třeba říkají – hele, dělej tohle, tak jasně potřebuješ samozřejmě asi splnit to zadání, které ti někdo dává, ale můžeš k tomu přinést – hele, a ještě jsem přinesl tohle a koukej, takhle to funguje a tady je ten výsledek, že to taky může být cesta k tomu.

No určitě i interní marketing nebo ta komunikace je taky důležitá. Myslím si, že vzhledem k tomu, že nás tady budou hlavně poslouchat lidi v Česku, tak to je hodně relevantní, protože to je taková hlavní věc, co je tady potřeba dělat víc.

Když se pokusím porovnat třeba lidi v Americe a Čechy a nejenom Čechy, ale obecně takové podobné kultury, jako jsme my, Poláci, Ukrajina, Rusko, apod.

Tak si myslím, že ten rozdíl proti třeba Američanům není, že by tady ti lidi byli míň chytří a talentovaní. Jako programátoři, matici, výzkumníci si myslím, že tady máme obrovské talenty i dobré školy. Ty lidi jsou podle mě hrozně šikovní a naprosto na té světové špičce, že se tam můžou poměřovat. Ale ten největší rozdíl je to, že se neumějí prodat, neumějí to vysvětlit.

A já si myslím, že to už vychází i z toho, jak to je ve školách. Já třeba vidím u svých dětí ve škole. Třeba dcera, dělá, já nevím, dva, tři měsíce nějaký projekt, to je jedno, co teďka dělá nějaký – řešily obydlí, jak dřív lidi bydleli. Tak vyrobila roubenku aby ukázala, jak to bývalo v Čechách. Ten model dělala měsíc z modelíny a z různých věcí, ale potom ten důležitý krok je, že ona to musí přinést do školy a před celou třídou to musí vysvětlit. Proč tohle udělala, jak to udělala a tak dále.

A to je podle mě strašně super, že se od malička učí, to vysvětlit. Já jsem vyrůstal a myslel jsem si jako inženýr, že stačí udělat nejlepší produkt a lidi to koupí, protože to je nejlepší produkt. A tohle je úplná blbost.

Vůbec to tak nefunguje. A Apple je toho krásná ukázka.

No je pravda, to my jsme si zažili v 2Fresh, že můžeš mít jako super design, což pro nás je ten náš produkt, ale když neděláš sales, tak je ti to vlastně celkem k ničemu.

Tohle jsem se taky naučil v Apple, kde jsem si myslel, že sales je sprosté slovo. Je to podvod a třeba ty lidi, co se ti snaží prodat rozbité auto, tak hlavně, abys sis toho nevšimnul. Ale třeba si myslím, že Apple to dělá poměrně upřímně. Určitě najdeš nějaký case, kde se něco nepovedlo, ale myslím si, že ten marketing dělají dost upřímně, protože vědí, že jim jde o ten dlouhodobý výsledek, takže se nesnaží podvádět.

Ale ono to potřebuješ těm lidem vysvětlit, aby to pochopili, že lidi nemají čas číst návody a nemají čas dělat Android nebo iPhone.

A to je o tom, vybudovat ten brand, aby tomu lidi věřili a jasně to vysvětlit. To je strašně důležité. A potom samozřejmě je potřeba, aby ten produkt byl dobrý, ale ve chvíli, kdy nemáš tohle, tak ten produkt ani nikdo neotestuje.

Takže se ani nedozví, jestli opravdu je dobrý. Ty si myslíš, že je dobrý, to je jako fajn, ale záleží, co si myslí ten uživatel. A oni, když ty se k nim nedostaneš, tak to ani neotestují. Ani ti nedají ten feedback, že to možná není dobré.

Takže vlastně podle mě to je skoro ten první krok. A dneska tohle se hodně děje. Já dneska vidím mladé lidi, kteří začínají se startupy nebo produkty, že vlastně dělají nejdřív ten sales.

A myslím si, že někteří lidi to přehání třeba a riskují moc a pak to je taková skoro lež. Tihle lidi neuspějí.

Ale trochu to dává smysl. Protože ty si chceš otestovat, že o to tam je nějaký zájem a že... třeba s Lukášem, s Rastym a s klukama, co děláme, tak to je velká věc a hodně se furt učíme, jak je vlastně ta distribuce důležitá.

Je pravda, že nevím, jestli míříš tím směrem, ale třeba přišlo mi, že byla taková vlna na Twitteru hodně a možná na YouTube, když začal wipecoding, tak tam hodně lidí, co nebyli vývojáři, tak stavili ten svůj sales a marketing na tom, že hele, já jsem jako nevývojář vytvořil svoji první aplikaci a teď to má jako milion uživatelů a tak. A tam bylo vidět, že spousta těch lidí fakt lže, že to přeháněli, že to používali jako marketing k tomu, aby byli vidět a vlastně jeli na takové té vlně, podívejte se, co se dá s těmi nástroji udělat. Ale myslím si, že se to velmi rychle potom pročistilo, jako lidi, kteří fakt dělají něco zajímavého a lidi, kteří jenom bullshitují a pak nedoručují ten výsledek.

A je to i takové to téma fake it till you make it, kdy myslím, že je dobré se to trošku naučit a asi je to o tom, kde máš tu hranici.

Je to balance.

Přesně, kdy se nepodceňuješ, možná to malinko někde trošku přifoukneš, aby to dobře vypadalo, ale zároveň to není scam, a není to podvod na lidi.

Takhle to přesně funguje. Tohle je velký rozdíl mezi tím, když raisuješ peníze. A obzvlášť si myslím, že právě lidi z české kultury s tímhle mají problém s tímhle mindsetem, protože ty musíš jít do nějakého rizika trochu. Když jenom řekneš, že udělám přesně to, co tady už máš hotové, tak to není zajímavé.

Ale ideálně je to tak, že zase na druhou stranu tady jsou lidi… třeba včera jsem se bavil s bráchou, co pracuje v Praze v Satoshi Labs, a říkal, jak si dělají s Američany srandu, že vždycky, když něco Američané řeknou, jak to vydělejí desetkrát. A já to chápu, protože tam je spousta lidí, co nepochopili tenhle princip a vlastně bullshitují.

Ale ono je to vždycky potom doběhne. Ten ideál je ten, jak jsme se bavili o tom šimpanzovi, že ty tedy zkusíš a zjistíš, že máš toho šimpanze a v tu chvíli prodáváš, že bude na pódiu recitovat v hezkém oblečení, protože víš, že to pódium postavíš. A do nějakého rizika můžeš jít, že třeba nejsi si úplně jistý, jak přesně to vyřešíš, ale víš, jsi ochotný postavit tu svoji reputaci, že řekneš – hele tohle vyřeším, to je done, to můžete koupit a já to udělám.

A může se stát, že se to nepovede, ale když člověk fakt slíbí teleport a vůbec neví jak to udělat, tak si myslím, že tím si hodně zkazí reputaci a už nejspíš nedostane příště šanci.

Když se něco nepovede, že jsi byl trochu napřed nebo něco, tak si myslím, že dostaneš znova šanci, když to byl upřímný pokus. Ale když takhle fakt ukážeš, že to byl jasný bullshit, tak si myslím, že už moc šanci nedostaneš.

Já jsem se tě taky chtěl zeptat, jaké to je pro tebe pro vývojáře pracovat s designery. My už jsme si o tom trošku povídali, ale možná by mě zajímalo, protože jsi byl v Google, byl jsi v Apple, tam už jsi trošku popsal ty rozdíly mezi tím, jak ta firma s nima pracovala. Teď máš vlastní startup, máš tam dva designery, tak já se tady snažím v podcastu těm designerům ukázat pohled z druhé strany.

Je něco, co třeba fakt oceňuješ na spolupráci s designery a naopak je něco, co tě na nich štve, že bys chtěl, aby to měli jinak?

Je to pro mě hodně těžká otázka, protože si myslím, že v tom nemám úplně jasno. Nepracoval jsem s tolika designery a s těmi, co jsem pracoval, tak byli i dost jiní, takže se mi těžko házejí do jedné krabice. Ale pokusím se. V Google jsem s moc designery nepracoval.

V Apple hlavně ty první roky, tři roky, jsem byl hodně blízko produktu, když jsme dělali on-device intelligence na iPhone. Tak v tom jsme dost pracovali s designerem, protože tam bylo i UI.

To jsem s nima byl v denním kontaktu. Později, když jsem stavěl tu private platformu, když se to do toho přesunulo, tak tam už to byli spíš moji zákazníci, photos team nebo storytelling team. Dělali UI a byli s těmi designery, zatímco já jsem byl jenom takový jejich supplier.

Takže když se zkusím zamyslet nad těmi prvními roky, tak se s nima pracovalo dobře. Myslím si, že v té době jsem ještě byl hodně blízko engineeringu a možná nejvíc co mi vadilo, že často nechápali ty technické věci. Chtěli něco, co bylo absolutně nemožné, ale zároveň dnes, když se na to koukám, tak si myslím, že to byla spíš moje chyba, protože to byla moje funkce, abych jim řekl, co je možné a co není možné.

Řeknu jeden takový příběh, co jsme dělali. Ten designer na tom byl Imran, což je člověk teďka velmi slavný v Silicon Valley, spíš negativně. On udělal ten Humane AI pin, pamatuješ? To je výborná lekce, jak to nedělat. A myslím, že lidi, co vyrostli v Apple, tak často můžou takhle udělat tu chybu, co udělal on. Snažil se to dělat jako Apple, ale startup není Apple.

No to je jedno, tak Imran byl ten designer, s kterým jsme to dělali, a já jsem dělal ty modely, já jsem dělal ML, jmenovalo se to hashtag images, nevím, jestli to tam vůbec je, můžeš sdílet gify a takové obrázky. Já jsem byl poměrně dost junior proti němu, takže on měl nějaké představy, co jak chtěl.

A měl jsem být silnější, abych mu řekl, že tohle nejde. Ale nedokázal jsem to. A vlastně si myslím, že jsme se snažili vyrobit něco, co technicky nešlo, že ten experience, co on doufal, že z toho dostane, tak ty modely nebyly schopné to udělat v té době. Ale vlastně si myslím, že to spíš byla moje zodpovědnost.

V té dvojici toho designera a toho inženýra, ten inženýr musí říct, že to nejde.

Ale tak to se mu stalo potom teda i s tím Humane, že jo?

No, možná mi čas dal zapravdu, že on by taky měl líp ty inženýry poslouchat. I když... Já si nemyslím, že by Humane failnul, protože by neposlouchal inženýry.

Myslím si, že Humane failnul, protože to dělal moc Apple stylem. Apple má obrovský trust a brand, takže to je úplně jiná situace, než když jsi startup, který nemá žádný trust a brand.

Takže Apple musí jet pomalu a opatrně. Má přes miliardu uživatelů, tak aby si je nenaštval. Ale když začínáš od nuly, tak je to pro tebe největší výhoda, že můžeš jet rychle a musíš s těmi uživateli být blízko. A to podle mě byl důvod, proč oni failnuli. Strašně to všechno hypovali. Měl reputaci tak naraisovali přes 200 milionů, nevím, kolik tam propálili na tom ale furt to nikomu neukázali. A když to potom ukázali, tak to byl flop. A v tu chvíli už, víš co, to už potom je těžké to najednou otočit.

Jo, jo, tohle je zajímavé. My jsme se i bavili, že taková zajímavá otázka je, když už jsme u designerů a technologií, tak někteří designeři mají k tomu třeba kódu daleko. Měli by se designeři učit kódovat?

Nemyslím si, že by to bylo pravidlo, že musíš. Možná mi to připomíná takovou otázku, jestli jako leader, když si máš na starosti deset lidí nebo tisíc lidí, jak moc chceš být technický. Myslím si, že na to jsou různé cesty.

Já jsem vždycky spoléhal na tu technickou stránku, takže vždycky jsem se snažil, abych tomu rozuměl dostatečně, abych se byl schopný bavit s tím nejvíc inženýrem, co je nejvíc v detailech, protože to mi pomáhalo, abych tomu rozuměl. Když třeba někdo ukázal bullshit, tak já jsem to hned věděl. Inženýři mě pak i víc respektovali, když viděli, že tomu rozumím. Takže to byla vždycky moje cesta, protože to bylo něco, co mi je blízké, ale potkal jsem i lidi, co spíš na to šli přes lidi, že zas třeba dokážou strašně dobře číst lidi. Technicky tomu nerozumí, ale dokážou poznat, že teď si nejistý anebo že teď si jistý.

Ti největší šamani, co byli fakt největší borci, jak to umějí kombinovat. Takže si myslím, že jakákoliv znalost je plus. Ale jak moc bych na tom strávil energie, to nevím.

Takový trik, který jsem i já potom používal, je, že si najdeš nějakého člověka, kterému věříš. Když jsem měl 30 lidí v týmu, tak jsem nebyl schopný všechny experimenty, co dělají, chápat v detailu. Měl jsem ale třeba jednoho kluka na ML experimenty, o kterém jsem věděl, že je dobrý, protože už jsem od něj hodně viděl a měl jsem s ním dobrý vztah takový, takže kdykoliv bylo něco důležitého, tak jsem si ho vzal stranou a zeptal se, co on si o tom myslí.

Na to jsem se taky chtěl zeptat, že manažeři týmu často řeší, jak když už potom nejsou hands on v tom řemesle, ať už to jsou designeři nebo vývojáři, tak jak si právě udržet přehled o tom, co se v tom řemesle děje, a jestli je to vůbec nutné tohle dělat.

Myslím, že to je dobré. Cokoliv umíš a znáš, tak je dobré si to udržovat, ale je to vždycky na úkor něčeho jiného, takže to je takový balanc. Podle mě si to každý musí rozmyslet. Myslím si, že je důležité, když už třeba jsi od toho dál, tak zároveň mít tu pokoru.

Být si toho vědom a netvrdit těm designerům nebo inženýrům, co to každý den dělají, že nemají pravdu. Protože tvoje funkce je hlavně dělat connection mezi tím týmem a tím externím světem, ať už je to další interní tým nebo nějaký zákazník nebo tak. Takže ten tým – můj předpoklad by byl, že ti lidi to dělají nejlíp jak umí a jsou v tom mnohem lepší než já, ale oni třeba nevědí, jak tenhle komponent potom bude zapojen do nějakého většího systému s nějakým jiným komponentem.

Takže já to musím chápat dostatečně, abych byl schopný jim říct – hele, tohle je super, to jste optimalizovali úplně perfektně, ale ono to nebude fungovat, protože támhle photos team to bude používat takhle a ono to do toho nezapadne. Takže my to buď musíme změnit, nebo jim musíme říct, aby to změnili. A takovéto věci, podle mě musíš být kompetentní na tolik, abys byl schopný tohle vidět.

Protože ti lidi, co jsou tam dole, ti tohle nemůžou ani vidět. A ty potom je necháš dva měsíce, oni budou něco dělat a pak se to vyhodí.

To je dobré, to se mi líbí, že vlastně ta úroveň té tvé znalosti by měla být tudíž definovaná tím, jak potřebuješ hlídat to propojení na ten okolní svět a to bude v různých firmách na různých pozicích jiné. To je fajn.

Kdybys mentoroval mladého designera nebo vývojáře v Praze, co bys mu poradil, aby to nakoplo jeho kariéru?

To je asi trochu kontroverzní odpověď, ale já bych jim asi řekl, zabal kufry a jeď do Silicon Valley.

OK.

Ale to záleží samozřejmě na každém člověku a na situaci. Obecně si myslím, že vždycky, když jsem se trošku hecnul a šel do nějakého neznámého, abych poznal víc, jak něco funguje, něco, co jsem neviděl, tak jsem toho nikdy nelitoval a vždycky to bylo prospěšné. I kdyby se člověk zase třeba vrátil a zase dělal něco, co předtím, tak ta znalost toho, že vidíš, že se můžou věci dělat nějak jinak je strašně hodnotná.

Ať už je to, že půjdeš studovat někam jinam nebo že se přestěhuješ do jiného města, tak ti to otevře obzory. A já si myslím, že to ještě pořád je to Silicon Valley nebo tam kolem San Francisco, že to je taková – to všichni považují za nějakou modlu nebo furt se tam ty věci dějí. A je to hrozně těžké se to naučit někde jinde.

Mně se na tohle často lidi ptají a já bych to hrozně rád těm lidem vysvětlil nebo pomohl, ale já to vlastně neumím vysvětlit. Těžko můžu dát nějaké konkrétní nápady nebo něco. Ono se to těžko naučíš a vyzkoušíš, když jsi v prostředí, kde to tak není.

To prostředí tě hrozně formuje. I kdyby jsi dostal nějakou knížku, kde to přesně je všechno napsané, jak to máš udělat, tak když to budeš dělat v Česku nebo v Polsku, tak ti lidi zmlátí, protože to děláš jinak. Zatímco v tom Silicon Valley tu knížku nemusíš ani číst, tam tě zase oni zmlátí, aby jsi to dělal po jejich.

To mi trochu připomíná, teď jsem dělal dva podcasty s design foundery, s designery, kteří se stali potom foundry a oba dva zmiňovali to, že na to být founder startupu tě nikdo nepřipraví.

To je pravda.

Že si můžeš přečíst nějaké knížky a poslechnout si o tom podcasty, ale pak ta realita je jako výrazně náročnější a tu zkušenost ti nedokáže nikdo zprostředkovat.

To je podle mě obecná věc, cokoliv v životě. Můžeš číst knížky o tom, jaký být rodič, jaký být manžel, jak cokoliv. Já jsem strávil půlku mého života s muzikou a snažil jsem se přijít na to, jak nejlíp hrát na trumpetu a měl jsem spoustu vynikajících učitelů, vynikající trumpetisti a každý mi to nějak vysvětloval.

Z každého jsem si trošku něco vzal, ale nikdy jsem to nechápal. Jakoby mi to nedošlo. Až po letech, když jsem se na to skoro vlastně vykašlal, tak jsem se k tomu trochu vrátil a najednou mi spousta věcí docvaklo a najednou, když jsem to sám poznal a cítil, tak najednou jsem viděl, jak všichni ti lidi před 15 lety, jak najednou jsem chápal, co oni říkali, ale v ten moment jsem tomu nerozuměl, protože tu zkušenost nemáš. A je takhle podle mě se vším.

Ale můžeš to urychlit anebo udělat to, aby to bylo míň bolestivé. Když budeš mít mentory kolem sebe, lidi, kteří prošli těmi věcmi, tak ať už je to psychická podpora, že si myslíš, že teďka na tebe padá svět a ty jdeš za někým, koho obdivuješ a vidíš, že je úspěšný a on ti řekne úplně v klidu – přesně takhle jsem to měl taky, málem jsem se z toho posral.

Tak najednou zjistíš – OK, tak nejsem úplně divný, je to v pohodě, musím akorát trochu ještě zabrat. Anebo ti řeknou – jo, hele, máš tady složité rozhodnutí, ale nečekej na to, rozsekni to takhle nebo takhle. Takoví mentoři si myslím, že ti to můžou strašně urychlit.

Takže za mě když má někdo startup nebo jim pomáhám raisovat peníze, tak si myslím, že je dobré, pokud to děláš poprvé, tak je dobré si najít co-foundera, který tohle má už zmáknuté. Já mám třeba tohle s Rastym. Spoustu věcí jsem se naučil a vyzkoušel si v Apple, v Google a kdesi cosi, ale ten startup jsem žádný neudělal. Viděl jsem spoustu startupů, nějak advizoval a tak, ale nezažil jsem to.

Třeba to raisování peněz, ale i prakticky každý den se dějí věci, kdy říkám – tyjo, tohle by mi zabralo tři startupy, než bych na to přišel. Konkrétní příklad – když jsme raisovali peníze, tak dojdeš za jedním investorem a teď vidíš, že jim to necvaká. A teď moje intuice, protože v Apple tyhle věci byly úplně jinak, tak je – tak mu přineseme všechny odpovědi na jeho otázky, a data, a přesvědčíme ho.

A Rasty se úplně zbláznil – ne, vůbec, s tímhle člověkem se už nikdy nebudeme bavit, ten to nechápe, jdeme na dalšího. A teď já – proč? A tak se o tom bavíme, a najednou, když to pochopím, tak to dává smysl. Ale intuitivně bych to udělal špatně, a trvalo by mi to, já nevím, kolik pokusů, než bych na to přišel.

Takže mít nějakého člověka, kterému věříš, který to už třikrát pokazil, a tím pádem ví, že kdykoliv se na takovou věc vždycky Rastyho zeptám – a proč? – tak on mi řekne – no, tak když uděláme tohle, tak se to přesně takhle posere. To už jsem zkusil dvakrát. Musíme to udělat takhle.

To ti podle mě může strašně moc ulehčit život, nebo zrychlit to učení.

To je dobré, no. Já teďka rád aplikuju, nebo si tohle promítám na změny, kterými já jsem třeba prošel, jako v práci za posledních let, kdy jsem před dvěma rokama přešel z role designera do role obchodníka. A nikdy jsem to nedělal předtím, nebo měl jsem k tomu relativně blízko, ale je to nový svět.

A to, co jsem udělal na začátku, je, že jsem si obešel asi deset lidí, kteří dělají obchod, a vyzpovídal jsem je, jak to dělají. Oni mi přesně řekli, co už nemám dělat, co je slepá cesta, řekli mi, co jim funguje. A já jsem samozřejmě potom musel jít a vyzkoušet všechny ty věci, co mi řekli, a najít si tu vlastní cestu v tom.

A samozřejmě jsem udělal spoustu chyb, ale hodně jsme se toho naučili. Ale kdybych se s těmi lidmi nepotkal na začátku, nevyzpovídal je, tak si myslím, že by to byla katastrofa.

Trvalo by ti to roky, no.

Tak, no. Takhle vlastně mě to hrozně rychle nakoplo k tomu se někam posunout. A to bych možná jenom doplnil, že mi přijde, že lidi minimálně v tom našem tech oboru jsou strašně otevření.

Že většina lidí, kterým se ozveš a řekneš jim – hele, mám nějaké téma, chtěl bych to probrat, nevěnoval bys mi hodinu času, pojďme na oběd, na kafe nebo online call – tak málo kdy se stane, že tě někdo odmítne.

Tohle je podle mě nejlepší věc na Silicon Valley. Tam jsou lidi, kteří jsou strašně úspěšní a obdivovaní a fakt se mi zatím snad nikdy nestalo, že bych za někým přišel nebo napsal s dotazem a oni by mě ignorovali nebo poslali do prdele. Že vždycky se snažili pomoct.

Samozřejmě nebudou se s tebou stýkat třikrát týdně, ale tohle je podle mě taky jeden z důvodů proč je dobré jít a dělat to a musíš to sám na vlastní kůži vyzkoušet. Mně lidi často píšou o nějakou radu nebo něco a ve chvíli, kdy ti někdo napíše – hele, chci založit startup, co bys mi tak poradil – já si zrovna vyzvedávám děti ze školky a říkám si – já nevím, co ti mám poradit. Vůbec toho člověka neznám, nevím, co mu mám říct.

Ale ve chvíli, kdy sis založil firmu a teď máš tady potenciálního zákazníka, dělal jsi s ním meeting a oni ti řekl něco a řekl ti, že možná a ty přemýšlíš, jestli máš jít za ním zpátky nebo jestli máš jít za někým jiným. To už je konkrétní dotaz, na který ti odpovím.

Takže rada pro mladé designerky, designery, vývojářky, vývojáře je vyzkoušet, podívat se do Silicon Valley a strávit tam nějaký čas.

Myslím si, že to určitě za to stojí, no.

Pak tady mám na závěr otázku. Co je jedna věc, kterou bys chtěl vědět na začátku své kariéry?

Možná bych řekl, abych víc vnímal ten svět a víc si to užíval a fakt to vnímal. Dám konkrétní příklad. Teď jsem přemýšlel, jak jsem přijel zpátky na vesnici k našim, tak jsem si vzpomněl na jednoho takového kamaráda, Červajze, výborného muzikanta, saxofonistu. Strašně moc jsem toho spolu odehráli v kapelách.

A já jsem si říkal – tyjo, to tehdy bylo super, jak jsme hráli ty plesy spolu. Takový zajímavý člověk, výborný muzikant, a tolik času jsem s ním strávil, tak skvělé a hodnotné to bylo. A vlastně jsem si uvědomil, jak já jsem celý tenhle čas strávil furt ve své hlavě, přemýšlením, jestli jsem tenhle tón zahrál správně nebo špatně a furt jsem něco řešil, aby to bylo dobré. A vlastně jsem nevnímal ten okamžik.

A teď nad tím přemýšlíš a říkáš si – ty vole, no ale tohle už se nestane. Na to, abych tohle dělal znovu, tak bych se musel vrátit do Čech. On by musel přestal jezdit s kamionem museli bychom někde sehnat nějakou kapelu, kde spolu budeme.

Víš, to už se nejspíš nestane. A teď, kdybych mohl jít zpátky a říct tomu svému šestnáctiletému nebo dvacetiletému Vojtovi – hele, tohle už se nestane, vnímej ten okamžik, protože tohle je fakt strašně speciální.

Tak to bych asi udělal.

A to platí i pro dnešek, že za deset let si budu někde říkat – tenkrát, ty vole, ten podcast s tím Kubou, ty vole, to bylo. Ale myslím, že už jsem v tom lepší, že i moje žena mě v tomhle dost vytrénovala, že si to třeba užíváme dneska líp, že tady s tebou sedím a že vím, že to je speciální.

Na to mám možná jeden takový trik – Tim Urban, nevím, jestli znáš blog Wait But Why, on má hodně dlouhé články, takže já to málo kdy čtu.

Ale má takový článek, kde vypisuje, kolikrát se mu ještě v životě něco stane. A já tohle docela dělám. Většinou když jezdíme do Čech na léto za našimi, tak si říkám, tak dobře, řekněme, že naši budou žít do osmdesáti, teď jim je 62, tak mám ještě 18 let a řekněme ty poslední roky, že už to nebudou tak aktivní, tak řekněme 10 let. Desetkrát své rodiče ještě uvidím. A holky budou mít desetkrát šanci s babičkou a dědou něco dělat.

Tohle si snažím vždycky připomenout, když letím do Evropy a mám pocit, že mi to hrozně pomáhá. Potom se nežeru s mámou o nějakých blbostech, protože vim, že – tyjo, tady beru jednu z deseti, tady si to teď vybírám, tak pojď si to užít.

To je dobré. Tím bych to zakončil, protože...

Můžeme.

Myslím si, že to je skvělé poselství, že lidi by měli myslet na to, že si ty věci je potřeba užívat. Je to samozřejmě těžké, podle mě je potřeba se to taky učit, myslet na to.

Někteří lidi v tom jsou lepší než jiní. Já myslím, že speciálně my inženýři. Moje žena je na tohle skvělá. Myslím, že mi v tom hodně pomáhá, že mě vytahuje z toho mého logického světa.

Já mám zase kamaráda, Kubu, a to je taky takový expert na tohle, a taky jsem se toho od něj hodně naučil. Přesně si ty věci užívat.

Ono to je o balancu. Nemůže to být jenom 100 % na jednu stranu, ale myslím, že svému mladšímu já bych asi tohle poradil.

Skvělé. Vojto, moc děkuji, že sis udělal čas. Doufám, že jsi si to teda trochu užil.

Myslím, že je dobrý :)

Já jsem si to užil a myslím si, že si to užijou i posluchači, že tam je spousta zajímavé inspirace, ale i třeba pohledů na design pro designery, jak tu svoji kariéru i tu svoji roli někam můžou posouvat dál. A je to i nahlédnutí do toho, co se děje v Silicon Valley a jak řešíte některé věci. Myslím si, že ten trh v Čechách se hodně posunul, že ten rozdíl už není takový, jako to bývalo, ale Lukáš vždycky, když přiletí, tak je úplně nabitý těmi věcmi a sdílí to.

Takže za mě skvělé. Ještě jednou moc díky.

Jo, díky za pozvání. Doufám, že to bude aspoň pro někoho prospěšné.

Poslouchali jste podcast designového studia 2Fresh. Pokud potřebujete pomoct další firmě dopředu, ozvěte se nám. Ahoj zase příště.

2FRESH Design podcast

2FRESH Design podcast tvoříme v designovém studiu 2FRESH. Pokud potřebujete pomoct s designem vašich produktů a služeb, nebo chcete poradit, jak posunout UX vyspělost vaší firmy dopředu, ozvěte se nám.