Ahoj, vítejte u dalšího dílu 2FRESH Design Podcastu. V 2FRESH pomáháme firmám s UX a produktovým designem nebo jejich designovou vyspělostí. Navrhujeme weby, aplikace, zákaznické portály nebo nemocniční informační systémy.

V našem podcastu si povídáme s produktovými a designovými lídry o tom, jak funguje design u nich ve firmách. Zaměřujeme se na to, jak design pomáhá byznysu. Hledáme inspiraci v tom, co funguje a co ne. Y Combinator, nejúspěšnější startupový akcelerátor na světě, nedávno vyzval designérky a designéry, aby se pustili do zakládání startupů.

Dnes budu na tohle téma diskutovat s Evou Kuttichovou, designérkou, co-founderkou a CEO startupu Macromo. Ahoj Evo, vítej u nás.

Ahoj, jsem moc ráda, že jste mě pozvali.

Macromo je tu už čtyři roky a děláte zajímavé věci. Tvoříte rádce, který na základě velkého množství biologických dat pomáhá lidem dělat lepší rozhodnutí ohledně jejich zdraví. Nedávno jste také dostali investici od Tomáše Čupra.

Popíšeš prosím blíž, co Macromo přesně dělá?

Řekl jsi to velmi hezky. Snažíme se pomoci lidem pochopit jejich zdraví. To je ta hlavní myšlenka. V dnešní době lidé tápou.

Je toho všude hodně. Tamhle si něco přečtou na blogu, udělají si nějaký test, dostanou výsledky, mají nějaké wearables, z toho jim lezou data. Je strašně složité to dát dohromady, takže jim s tím Macromo pomáhá. Do naší aplikace si můžete přidat například výsledky krevních testů, testů DNA, připojit si wearables a dostanete komplexní pohled na své zdraví, jak se vyvíjí v čase.

U krevních testů je strašně důležité sledovat trendy. I když jsem zdravá, retestuji se každý rok. Jsou věci jako vitamin D - biomarkery, které jsou v populaci nedostatkové. Proto je zásadní si tohle hlídat, nejen pro zdraví, ale i pro efektivitu a produktivitu, což je strašně důležité.

Všichni to řešíme. Foundeři, lidé, co zakládají firmy, startupy, chceme performovat nejlépe, jak to jen jde. A jde to jen pokud máme přehled o tom, jak vypadá naše tělo uvnitř.

To předpokládám je nějaká aplikace nebo webový portál.

Je to mobilní aplikace.

Kam si můžu nahrát, třeba když chodím na preventivní prohlídky, dělají mi odběry, mám výsledky těch krevních testů, tak si to tam můžu nahrát, ukládat to tam a vy to potom i analyzujete z toho, co tam nahraju?

Přesně tak. Můžete to buď vyfotit, pokud to máte na papíře, nebo většinou je to v PDF a pak si uploadnout to PDF. My vám z toho extrahujeme data nebo spíš naše AI vám extrahuje data, zanalyzujeme je, vysvětlíme je, dá je do porovnání s předchozími testy. Spousta lidí to používá jako takovou peněženku na zdravotní data.

Dlouhodobě si u nás sledují výsledky různých laboratorních testů, hlavně krevních, ale ukládají si tam i další dokumenty o zdraví. Mimo jiné umožňujeme i testování. Lidé se u nás také můžou otestovat.

Koukal jsem, že máte sady, které si můžu objednat, udělat si ty testy a potom to do té aplikace nahrát.

Přesně tak. Budeme spouštět i in-person testování, ale v tuhle chvíli máme nejširší portfolio domácích testů v Evropě. Jsme v tom také nejrychlejší – normálně DNA testy trvají 60 dní, my to zvládneme za 20. Snažíme se, aby to bylo end-to-end co nejlepší experience, a aby to prostě fungovalo.

Super, to musím vyzkoušet. V minulosti jsem přesně řešil to, že když chodím na ty preventivní prohlídky, vždycky dostanu výsledky. Samotného mě zajímalo porovnat si roky mezi sebou a zároveň, protože se snažím teď víc běhat, tak se snažím zaměřovat na věci jako je kvalita spánku, nějaký odpočinek a vidět, jak to tělo reaguje třeba na zvýšenou tepovou klidovou frekvencí nebo variabilitou srdečního tepu. Tyhle věci vy také sledujete nebo se zaměřujete čistě na laboratorní testy?

Wearables tam máme taky. Myslím si, že to musíme zlepšit, že to musí být mnohem víc advanced, takže na tom pracujeme každý den, abychom přidali víc a víc těch wearable dat. Teď tam máme užší skupinu biomarkerů jako VO2max, celkovou aktivitu člověka, celkový spánek, ale chceme přidat mnohem víc těch biomarkerů.

De facto všechno, co dokážeme vytáhnout z Apple Health nebo Google Fit, což většina lidí používá a chceme přidat wearables jako Garmin, jako Oura. Je tam strašně hodně práce, co se teď musí udělat, kam se ten produkt musí posunout.

Skvělé, tak se těším, to vyzkouším. A ten Garmin tam potřebuju.

Potřebuješ ten Garmin, oukej, přidáme.

Jak máte rozdělené role s tvými co-foundery?

Začnu od Michala Pohludky. Jsme tři. On se u nás stará o sales a dává tomu takovou biochemickou záštitu. Má PhD v biochemii, je starší než my trochu, než Petr a já, takže nám dává i takový dohled, což si myslím, že je super a bylo to hlavně v začátcích strašně užitečné.

Potom Petr Štěpánek, který je CTO, takže zaštituje vývoj naší aplikace a bioinformatiky. Má vzdělání v genetice.

Já mám roli CEO a starám se o produkt. To znamená, jaké budeme vyvíjet featury, co budeme dělat, jaká je naše strategie a operations. A potom náš nový investor nám zaštituje finance, pomáhá nám s marketingem, s PR, takže nejenom, že jsme dostali investici, ale dostali jsme velkou posilu, co se high-level managementu týče.

Ty jsi původem designérka, nebo koukal jsem i vývojářka a designérka. Děláš ještě design teď, nebo to už jde úplně mimo tebe?

Pořád chci být strašně hands-on, takže pořád designuji celou naši aplikaci.

Jak máte velký tým celkově?

Nás je teď deset, ale rosteme, takže bude trochu větší. Hledáme hlavně vývojáře, AI first vývojáře, takže kdyby to poslouchal někdo chytrý, co chce pracovat na cutting edge, AI agents, kteří pracují s biologickými daty, tak Macromo je podle mě nejlepší místo.

Držíme to lean startupově, protože je pro nás důležité vydávat featury rychle, každé dva týdny, učit se posouvat to dál, protože za posledního půl roku tam je obrovský tlak trhu.

Vznikají nové startupy ve stejné sféře, AI to posouvá. Musíme se snažit a tím pádem si myslíme, že mít menší kompaktní tým, co je spolu in person a pracujeme fakt hodně, je správná cesta, jak to posunout dál.

A designérka jsi sama?

Ještě máme externí.

Ale interně jsi sama. To znamená, ta tvoje role CEO, protože ty role CEO jsou v různých firmách různé. Někde je to víc role směrem k produktu a člověk, který ovlivňuje tu podobu produktu, někde je to víc k obchodu, někde je to víc k provozu a takovému chodu té firmy. Takže u tebe je to zaměření na ten produkt i ten design.

Přesně tak. Produkt, design. Píšu briefy, designuju, bavím se s našimi uživateli a koukám na analytiku.

To neznamená, že nedělám ty ostatní věci. Dost velká část mojí práce je hirovat nové lidi, slaďovat se s týmem, držet takový ten overview celé firmy a také dost koukám do Excelu. Je to taková klasická CEO práce, ale řekla bych, že podle mě 75 % mých dnů se opravdu věnuje naší aplikaci, ať už z té produktové nebo z té designové roviny.

Ptal jsem se na to právě proto, že mi přijde zajímavé podívat se na to, jak se změní ta tvoje kariéra nebo to, co se musíš naučit, to, co musíš dělat, oproti tomu, když jsi designerka, pak založíš startup a začneš dělat tyhle věci, takže najednou se ti rozšíří to, co musíš obhospodařovat. Jaké to pro tebe bylo, ta změna, ten přechod? Protože předtím jsi byla designérka, pak sis založila startup, tak jak to pro tebe fungovalo?

Myslím si, že tam je důležité říct tu moji cestu. Pracovala jsem jako designérka v STRV, a potom jsem si založila takovou svou vlastní konzultačku, kde jsem pracovala s různými Silicon Valley klienty, největší byl DoorDash.

V tu chvíli, kdy jsem dělala tu konzultantskou činnost, měla jsem už zaměstnance, ne hodně, ale třeba dva zaměstnance, dělali jsme nějaký marketing, obsah na sociální sítě, řešily se projekty, takže to nebylo, že bych sama designovala. Vždycky tam byla nějaká delegace práce, abych mohla dělat to, co dělám nejlépe.

Mimo to jsme s Petrem založili jeden non-profit, jmenuje se to NeckZone, je to na Andělu a je to hardware inkubátor a event space. Do toho jsme ještě vždycky dělali nějaké různé side projekty, protože mě o těch projektech nebo produktech vždycky bavilo přemýšlet komplexně, nejenom že tady je design, ale vždycky mě zajímalo, jak to zmonetizujeme, jak to prodáme, co je ten big picture.

Macromo začal jako takový náš side projekt - jeden ze side projektů, akorát to potom vyrostlo, stal se z toho startup a dostali jsme investici. Jiné je to, že když si založíš startup, tak najednou neumíš strašně moc věcí a strašně moc věcí se musíš naučit – finance, operations, hirování lidí, management týmu, marketing.

To jsou disciplíny, o kterých nic nevíš a musíš do nějaké míry obsáhnout. Takže bych neřekla, že pro mě osobně tam nebyla velká změna, jenom to bylo posouvání těch dovedností v různých oblastech. Pořád myslím, že ve spoustě oblastech bych se mohla posunout mnohem víc. Také bych ještě chtěla zmínit, že jsou období, kdy nedesignuju a neřeším náš produkt, kdy prostě třeba řeším jenom legal věci nebo řeším jenom operations.

Prostě se může stát, že je týden, kdy Figmu nebo nějaké produktové briefy ani neotevřu. A je to OK, akorát teď momentálně, jak se bavíme, je léto 2025 a my máme spoustu věcí, co chceme udělat. Spoustu věcí, co chceme změnit a tím pádem je extrémní fokus na ten produkt.

Takže pro tebe ten přechod byl takový přirozený. Přijde mi, že v STRV jsi působila normálně jako designérka zaměstnanec a pak jsi přešla do toho módu, že sis založila vlastní konzultačku a dělala pro klienty ze Silicon Valley, ale už jsi měla zaměstnance, už jsi byla vlastně podnikatel, který už zažíval některé tyhle věci. To mě zaujalo, pochopil jsem to správně, že sis žila ve Spojených státech? Řada takhle konzultaček nebo lidí, kteří pracují pro ty zahraniční klienty, tak jsou tady v Čechách a pracují vlastně pro klienty třeba ze Silicon Valley, z Ameriky. Tak jak jsi to měla ty?

Bylo to půl na půl. Bylo to hrozně složité kvůli covidu. Někdy, když jsem potřebovala do Ameriky, tak jsem musela strávit dva týdny v Dominikánské republice, protože tam nešlo letět z Evropy přímo.

Takže tehdy to bylo takové trochu složitější a wild. Ale ano, strávila jsem tam dost času. Polovinu roku, kdybych si to nasčítala, ty moje pobyty. Polovinu roku každý rok, co jsem to dělala.

Bylo pro tebe něco zajímavého, co ses tam naučila a co třeba tady v Čechách bys nemohla zažít?

Jasně, tam lidé mají úplně jiný mindset. Tam je všechno možné. Proto také pořád chci každý rok strávit třeba měsíc, dva měsíce v Americe.

Letos jsem zatím byla jenom v New Yorku chvíli, pár dní. Musím to ještě nějak vymyslet. Ale loni jsem byla dva měsíce v San Franciscu a lidé tam o věcech přemýšlejí úplně jinak.

Je tam diametrální rozdíl v tom, jak se podporují, v tom, jak chtějí věci posouvat, v tom, jak nic není nemožné. A v tom, jak všichni pracují, nebo hodně pracují. Přijde mi, že v Evropě je to takové víc chill, i když teď náš Macromo-bubble není moc chill.

My hodně pracujeme. Ale tam je to normální. Tam je to ten standard.

Tam, když pracuješ 10 hodin, tak ještě nejsi ten top, nejvíc hardcore člověk. Ale je to mindset. Mindset je dobrý.

Je samozřejmě super to, že v těch Big Tech firmách většinou fungují krásně procesy. Většinou jsou tam chytří lidé, kteří postavili obrovské firmy a tím pádem je tam vždycky, co se naučit. Ale je dost možné, že to se naučíš i v Česku.

Když půjdeš do top 3 technologických českých firem, tak to bude dobré. Ale tam to bude vždy o ten level výš.

Mně teď říkal v minulém podcastu Vojta Jína, který odešel z Apple, založil startup RAI. My s ním teď v těch věcech děláme. Říkal, co by doporučil mladým lidem, kteří třeba přicházejí do toho tech oboru, tak je sebrat se a odjet na nějakou dobu do Silicon Valley.

Říkal, že ta zkušenost je těžko přenositelná a že to člověk musí zažít, že je to neskutečně inspirativní.

Jasně. Myslím si, že jestli mě osobně něco v mojí kariéře posunulo, tak to bylo si sbalit kufry a odletět do Valley. To si myslím, že byla best decision ever. Takže s tím souhlasím.

Protože jsme designerský podcast, vnímala jsi nějak jiné prostředí i třeba právě v designu v Americe a tady? Jestli třeba ti designeři tam fungují jinak než u nás, nebo to je dneska už podobné?

Víš, co je zajímavé, že většinou, a možná to byl můj kolektiv, ti fakt dobří designeři, co tam jsou, tak jsou z Evropy. Ne z Česka, ale někde z Evropy. A to je možná zajímavé, že v každém tom týmu byl někdo, kdo byl fakt dobrý a byl vždycky z nějaké evropské země.

Ale co se designu týče, tak v těch velkých technologických firmách je podle mě mnohem, nebo když jsem tam působila, byl mnohem větší fokus na design systémy. Je to i kvůli tomu, že ty týmy jsou větší. Když máš tým třiceti designerů, co pracuje v jedné firmě na jednom produktu, to je hodně, to je velký tým na design, tak se musí strašně dbát na to, aby to vypadalo, že to dělal jeden člověk, což v týmu třiceti je strašně složité. Takže to je takový shift, který jsem vnímala.

Jinak ne. Působila jsem tady v STRV a potom sama, a tady lokálně je spousta agentů nebo spousta firem, co to dělají dobře. Pak samozřejmě u toho designu je hrozně hluboká propast mezi tím, když jsi medior, a je to naprosto strašné, a pak je tam ta propast, kdy jsi nějaký senior, a je to vlastně perfektní. A do té doby, než projdeš touhletou propastí, tak je to vždycky špatné.

A jenom pár procent lidí projde touhletou propastí, a pak je to dobré. Nebo nevím. Jak to vnímáš ty?

Můj názor je, že ta kvalita designerů třeba v Čechách a Americe, že tam nebude zase tak dramatický rozdíl. To asi vidím podobně. Co si myslím, nebo někde jsem četl, že výhoda toho San Francisca a okolí je, že to přiláká ty talenty.

To znamená, ta koncentrace toho talentu je tam obrovská. Ale ve výsledku si myslím, že když tady vidím, co se dělá v Čechách, tak vidím strašnou spoustu talentovaných lidí. A i hodně lidí se vrací třeba z těch států zase zpátky, potom, když už mají rodiny.

Hodně lidí říká, že s rodinou život v Čechách je možná přívětivější než v Americe. Ale zase osobně jsem ve státech strávil strašně málo času, takže můj osobní pohled je spíš ovlivněný tím, co tak slyším v okolí. Ale právě Lukáš, náš founder, co teď dělá hodně s Vojtou Jínou a s Rasty Turkem na RAI, tak tam teď tráví vlastně každý kvartál měsíc.

Co ho překvapilo, když se vrátil poprvé, tak říká, hele, potkal jsem tam spoustu vývojářů a lidí ze startupů, ale žádné designéry. Říkal, tam žádní designéři nejsou, jsou tam jenom vývojáři a produkťáci, ale designéry neviděl. A měl takovou krizi, říkal si, potřebují vůbec ty firmy designéry? Nebude to fungovat bez nás?

Nesetkala jsi se s něčím takovým?

Ne, nás tehdy v DoorDash tehdy bylo asi 30, v té B2B vertikále a dalších 30 bylo v B2C, takže nás bylo 60 designérů. A pořád jsme měli strašně hodně práce, tak nevím. Teď jsem zkoušela Figma AI, když se tam napíšeš prompt, ono ti to vygeneruje nějakou aplikaci a bylo to strašné. Vypadalo to, jak kdyby to dělal někdo, kdo se teď naučil dělat s Figmou, kouknul se někde na internet a po dvou měsících nějakého self-learningu designoval aplikaci.

Takový level to byl. A tím pádem nevím, myslím si, že nějaký seniorní design, myšleno tak, že dokážu komplexně přemýšlet nad tím produktem, dokážu dělat nějaký ten komplexní design systém, dokážu si to všechno spojit, dokážu tomu dát něco, nějaký ten artistic difference, to, že ten produkt má duši, je hrozně těžké a nevím, jak to AI nahradí.

Na druhou stranu si myslím, že s produkty Lovable, v dnešní době, takový ten mediocre design, něco, co vypadá OK, tak na to v dnešní době už není potřeba designér.

A tím pádem lidé, co jsou mid-level, to budou mít teď hrozně těžké a ti lidé, co už jsou za tou hranicí toho, že tomu dokážou dát to duši, tak z toho budou hrozně profitovat.

Vidím to asi podobně, že ti fakt špičkoví třeba vizuální designéři budou mít podle mě práci vždycky a naopak teď ta jejich hodnota ještě bude větší, protože v té záplavě té průměrnosti oni z toho budou vystupovat víc.

Dělal jsem teď takový test, psal jsem to na LinkedInu, kde to docela rezonovalo, že jsem dal stejný prompt do v0, Lovable, Figma Make a ještě jsem pak zkoušel Makali - český tool a vlastně ty americké startupy vygenerovaly nebo Lovable je vlastně švédský.

Ale kromě Makali všechny ty výstupy vypadaly vlastně úplně identicky, průměrně a Makali to mělo trochu jiné. Ale samozřejmě také kvalita designu prostě to nebylo něco wow, vypadá to super.

Bylo to, pokud jsem tady truhlář, který si chce udělat webovku pro své truhlářství a úplně mi nezáleží na tom, jak to vypadá, tak je to OK, že si to třeba takhle vygeneruju.

Ale v okamžiku, kdy mi záleží na těch věcech, jak působí, jak jsou vyladěné, tak si myslím, že tam je hodně práce. Viděl jsem fakt hezké výstupy z těchto nástrojů, když to dělal nějaký dobrý designér a ty prompty vytunil, že z toho pak vypadly ty hezké věci. Ale přijde mi, že to mohlo být skoro náročnější, než kdyby to sám nadesignoval.

Otázka je vždycky toho promptu. V Macromu jsme hodně AI first, hodně věcí se promptuje a některé ty prompty, které máme, jsou fakt šílené. To je A4-ka prompt a tím pádem to otevírá nové práce prompt inženýrům.

Zase, benefitují z toho high level lidé v jakémkoliv odvětví, kteří dokážou komplexně přemýšlet nad těmi produkty. A myslím si, že to je super, že je to úžasný tool, který pomůže všem a všechny věci zrychlí. Asi se ale vygeneruje hodně průměrnosti.

Teď bych se zeptal, ty jsi mluvila o designu v tom širším slova smyslu - to jak chápat ty byznesové souvislosti a být schopný dát si potom ten prototyp nebo to rozhraní, které navrhuješ do širšího kontextu. Pomohly ti nějak tvé designerské dovednosti v roli founderky?

O tom jsem přemýšlela. Myslím si, že mi pomohlo být hodně in detail, protože když jsi founder, tak potřebuješ switchovat mezi tím, že jsi high level a koukáš se na ten byznys celek a mezi těma jednotlivýma detajlama. A takhle musíš dělat context switching mezi těma dvěma rovinami poměrně často.

Ty, když jsi designér, tak se velmi rychle dokážeš dostat do toho detailu, protože řešíš na úrovni pár pixelů nějakou malou ikonku někde. Jestli ti sedí vizuálně s jinou ikonkou, jestli mají stejný feel, ale taky jestli ti to sedí opticky, protože ono to může být stejně velké, třeba čtvereček a kolečko jsou stejně velké, ale samozřejmě čtvereček musíš udělat menší než kolečko, aby to opticky sedělo. Takový dobrý učebnicový příklad designéra.

To hrozně pomáhá founderovi, že se dokážeš vnořit do nějakého problému až do úplně posledního malého detailu a pak zase vyplavat zpátky a kouknout se na to high level.

Takže tohle považuješ za jednu z těch věcí, které ti pomáhají teď v té tvé roli.

Jasně, ale co jsem se musela naučit, a myslím si, že to bylo velký obstacle, je, že jako designér jsem chtěla mít všechno perfektní. Všechny vizuální věci a všechny texty, které jsme vyprodukovali, musely být perfektní, ale to ve startupu nejde a není to dobré. Takže jsem se musela naučit si nastavit, kde je ta hranice, co je good enough, protože ve startupu je lepší shipovat něco, co je good enough, než jít za tím 100% perfektionismem.

Takže jsem musela trochu snížit svoje expectations ohledně toho, co je acceptable to ship.

To mi nahráváš na další otázku, protože jsem se chtěl zeptat, že startupy mají většinou omezené prostředky a tudíž se musí dobře rozhodovat, do čeho své úsilí a peníze investují. Máte na tohle nějaký framework nebo jak se rozhodujete?

Nemáme pro to framework. Startupy jsou docela autokratické. Říkám to správně?

Asi jo, jsou autokratické. Je tam hierarchie. Díky tomu se dokážou rozhodovat rychle, protože tam je ten jeden člověk nebo skupina lidí, kteří dělají rozhodnutí.

Nediskutuje se o tom moc. Samozřejmě input všech lidí je vítaný a pracujeme jako kolektiv, ale na konci dne, každý člověk, co pracuje v tom startupu, má nějaké své zodpovědnosti a dělá ta rozhodnutí. Dělá je podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a zkušeností.

Jsou to dva typy rozhodnutí většinou, co jsou one-way door nebo co jsou two-way door. A ty, co jsou two-way door, které se dají vrátit celkem jednoduše, není tam žádná škoda, tak ty se prostě dělají hned. Prostě se to musí sekat.

Ty, co jsou one-way door, typicky vezmeme tohohle investora a uděláme tenhle deal, který má nějakou exkluzivitu, tak je potřeba trochu víc prodiskutovat, promyslet. Ale ve startupu je hrozně důležité hlavně ta rozhodnutí dělat a hlavně ty věci posouvat a potom si to zpětně vyhodnocovat, jestli jsem udělala dobré rozhodnutí, vedlo to k tomu, k čemu jsem chtěla, aby to vedlo. Pokud jsem ho udělala špatně, tak je důležité nebýt na sebe naštvaný nebo nebýt na tým naštvaný.

Hlavně, že se to stalo, hlavně, že se ty věci posunuly a udělá se to příště líp. Snažím se svému týmu dávat prostor dělat rozhodnutí a nějak nequestionuju, jak dělají věci. Spoléhám na to, že udělají nejlepší rozhodnutí, které můžou v tu danou chvíli.

Ale zároveň, ty jsi říkala i na začátku, že definuješ nějakou vizi, nebo asi společně s tvými co-foundery předpokládám, že řešíte, kam směřujete. Možná to by mě zajímalo, jak děláte tyhle strategická rozhodnutí. Jestli to je víc tvoje nějaká část, jestli to děláte spolu, jestli na tohle máte nějaký proces, nevím, zavřete se jednou za měsíc do zasedačky a řeknete, jdeme tam, nebo to děláte nějak jinak.

Nežijeme ve vakuu, takže koukáš na ten trh, co tam dělají konkurenti. Díváš se na to, jak tě vnímají tví zákazníci, to si myslím, že je důležité. Sbíráš nějaký feedback od týmu.

Snažíš se prostě dostat co nejvíc data pointů, co můžeš. Osobně, nebo spíš my v Macromu, máme takový Amazon Way, že hodně sepisujeme dokumenty. Všechny ty věci, které řešíme, jsou nějakým způsobem sepsané, zdokumentované.

A než jdeme do té meetingovky, tak se nad tím každý individuálně zamyslíme. Nebo třeba jeden člověk přišel s nějakým návrhem, který se psal, ozdrojoval, napsal tam proč. Všichni si to předtím přečtou a pak nad tím diskutujeme.

To si myslím, že je zajímavé, že jsou firmy, kde se brainstormuje, tak nějak se zavřou do meetingovky a vybrainstormují to. U nás je to spíš, že se individuálové zamyslí a pak to dáme společně dohromady. Většinou v psané podobě.

Většinou to jsou docela dlouhé dokumenty.

To myslím, že se říká, že Jeff Bezos to takhle má nastavené, že nosí ty tiskové správy, že je tam taková ta kultura tiskových správ. Je tam popsané, co jdou dělat a takhle sdílejí své nápady. Tak to je asi podobné.

Jo, takhle to děláme v Macromu. My totiž neradi meetingujeme - to je další big culture věc. Je důležité se bavit, ale my se snažíme mít co nejvíc prázdné kalendáře, aby se co nejvíc našeho času směřovalo do vývoje toho produktu.

Aby to nebylo tak, že lidé jsou vybukovaní napříč týdnem. To si myslím, že je špatné. I proto máme ten menší kompaktní tým a jsme in person.

Celá ta firma je zoptimalizovaná na to, děláme něco, co je cutting edge, co je inovativní. Musíme na to mít prostor to dělat, dělat tu práci.

My jsme se o tom bavili, než jsme začali nahrávat, že jste in person, že chodíte do kanceláře, všichni. To se mi líbí, že se snažíte vytvořit si ten prostor v těch prázdných kalendářích, protože mi přijde, že s tímhle se hodně lidí pere, že mají spoustu meetingů a pak nemají prostor na tu hlubokou práci, aby si fakt sedli a to téma rozebrali pořádně a vytvořili něco, kde to nejde jenom po povrchu. Protože když člověk má, nevím, 30 minut mezi meetingama, tak tam prostě nic pořádného neudělá.

To nejde. A můj co-founder Petr je fakt ten, kdo stráží tenhle prostor.

Vždycky je strašně naštvaný, když se musí meetingovat. A samozřejmě někde se meetingovat musí, ale vždycky mi říká, no víš, ono se to nasčítá, prostě tohle, tamhle, to pak jdeš na oběd, pak už je polovina dne a nic sis neudělal.

Takže jsem hrozně ráda, že můj co-founder tohle stráží a snažím se to aplikovat i u sebe. Takže když jsme se domlouvali na tenhle podcast, tak myslím, že jsme si psali, ty jsi psal, kdy můžu a já odpověděla, kdykoliv. There are no plans.

Je pravda, že jsi nabídla termín velmi brzo, to mě překvapilo.

Čekal jsem, že to bude třeba v září, takže jo, to je dobré. Znám i lidi, kteří teda žijí tím, nebo řeší svůj život meetingama, což ne každému vyhovuje. Ale asi pro některé role si myslím, že to může být v pohodě, ale obecně asi ne třeba pro tu tvoji.

Ne, extrémně funguje takový ten old school way, když za někým přijdeš, zaklapeš mu na rameno a za pět minut to vyřešíte prostě v ofisu. Anebo prostě zvedneš old school telefon, někomu zavoláš a za deset minut to vyřešíš. Nebo to vyřešíš po zprávách.

Takže to je něco, co jsme teď zavedli v Macromu, protože dříve jsme měli scheduled meetingy a tak, protože to bylo víc hybrid. Byl takový ten dozvuk covidu. A ne, prostě in person jsme jeden malý tým, co na tom pracuje. Funguje mnohem líp.

Aspoň pro mě, když mám vytvářet něco, co je dobrý produkt, kde padne hodně toho deep worku.

Jo, to je dobré, protože když nemůžeš tomu člověku zaklepat na rameno, tak si s ním musíš naplánovat ten meeting, který pak má aspoň půl hodiny. Protože to je takový ten blok v tom kalendáři, který tam vyplním. Teď musím strávit čas tím, že vůbec najdu prostor na ten blok, protože tam těch bloků je spousta, protože mu nemůžou další lidé zaklepat na rameno.

Pak se to jen celé nafukuje. I když i to klepání na rameno může mít nevýhodu, že toho člověka vyruší z té hluboké práce.

Zeptal bych se, otvíral jsem to tím, že Y Combinator vyzýval designéry, aby se stali foundery.

Myslíš, že designéři v tomhle mají nějakou speciální superschopnost nebo výhodu? Proč by to měli dělat?

To nevím, to si nemyslím. Tak Y Combinator asi zná víc startupů. Mám jenom tu moji osobní zkušenost, takže bych spíš vsadila na to, že Y Combinator bude mít pravdu.

A nebo prostě jejich business je dělat startupy, tak chtějí, aby co nejvíc lidí dělalo startupy. Když vyzvou designéry, tak to je vlastně pro ně taky dobré. Příště můžou vyzvat instalatéry.

To jsem zrovna teď někde četl, že někdo říkal „hele když někdo něco říká, tak se podívej, kde je ten člověk a jaké má zájmy. A podle toho to můžeš taky hodnotit". Ale tak minimálně si zmiňovala nějaké věci, které třeba tobě jako designérce nebo ta tvoje designérská zkušenost ti pomáhá i v tom startupu.

Možná z tvé zkušenosti z práce s designéry je něco, na co by si měli designéři dát pozor nebo na co se zaměřit, kde si doplnit ty své skills, pokud o tom uvažují, že by dali výpověď v práci a šli startupovat. Protože třeba Vojta Jína právě, když jsme si spolu povídali minule, on je vývojář - byl v Appleu a říkal, že fakt hodně přemýšlel, jestli dá výpověď v Appleu a půjde dělat startup.

Myslím si, že nemusíš přemýšlet, že můžeš být jako já, prostě to dělat po večerech a po víkendech. Podle mě za pár měsíců zjistíš, jestli to má nebo nemá trakci. To si myslím, že je nejrozumnější věc, jak přejít z toho, že mám nějaký kontrakt nebo prostě jsem zaměstnanec a mám svůj vlastní byznys, prostě si to postavím po víkendech. Něco tomu obětuju, třeba čtyři z pěti projektů nevyjdou a jeden vyjde.

Nikdy to nevíš. Osobně bych asi nevzala to riziko, že bych skončila v práci a pak šla vymýšlet, co udělám za startup.

Jo, tohle tady říkal i Tobiáš Vybíral, který dělá HTG Medical, taky vlastně designér, který má teď startup a říkal, že ideální je mít tady ty side projekty, těm se věnovat, dělat to a pak je nějaká šance, že tenhle vedlejší projekt vyroste do toho podnikání, ať už je to startup, nebo je to firma normální nebo je to cokoliv jiného.

To si myslím, že je důležité říct, že nemusí to být buď anebo. Oni si to lidé asi možná někdy představují, že je to strašně romantické, založit ten startup, že je to super. Vidí ty highlights na tom CzechCrunchi nebo někde, ale ono 99 % toho startupování je, že prostě sedíš v tom ofisu a pracuješ na tom produktu a na tom marketingu, na, já nevím, investor relations, na spoustu věcech a strávíš u toho fakt to svoje mládí. Není to úplně balance, musíš tomu něco obětovat.

Říkám to všude a často, že to není pro každého. Nejsou to jenom ty highlights, ty highlights jsou prostě fakt procento té startupové cesty a tím pádem je dobré si to zkusit. Je dobré si to zkusit takhle po večerech a říct si, okej, baví mě to pracovat na nějakém side projektu anebo bych radši šel, já nevím, do parku na piknik s kamarády. Prostě pokud zjistím, že mě to tři měsíce nebaví po večerech, asi nebudu dobrý startup founder, protože to nebudou tři měsíce, to bude několik let.

Znám to, znám to. My teď momentálně děláme jenom 2FRESH jako agenturu, ale v minulosti už jsme takhle tři startupy dělali a vstávali jsme brzy ráno a končili jsme pozdě v noci. Vždycky to trvalo s každým tím dobrodružstvím, které jsme podnikali, tak to trvalo minimálně rok. Costlocker třeba, který jsme prodali naposled, tak s tím jsme žili dlouho, takže, jo, souhlasím, že není to na jeden večer, ani na pár víkendů, ale je to dlouhodobá investice.

Podle mě, člověk, aby tohle dělal, tak musí mít trochu nějaké odhodlání, trochu být schopný snášet nějakou bolest, nějaké nepohodlí a mít posunutou tu hranu, nebo nevím, jestli mít posunutou, ale být odolný.

To myslím, že je potřeba. Staneš se určitě odolnější, když to vydržíš, taky se staneš více emotionally numb, nebo nevím, jak to popsat, ale protože se ti dějou strašně super věci a taky se ti dějou fakt špatné věci, děje se ti hodně špatných věcí, takže máš ty high highs a low lows a potom po nějaké době, co se ti tohle děje, tak jak takhle osciluješ, tak pak už tolik neosciluješ a pak jsi tak nějak pořád in the middle a nic ti neimponuje, nic tě nepřekvapí a tak nějak existuješ.

To mě nikdy nenapadlo. Je pravda, že jedna bývalá kolegyně mi říkala, že jsem takový teflonový, že na mě se ty emoce rozprsknou a pak to steče a zůstane jenom zase ta čistá pánvička. Tak možná se to na mě taky podepsalo to podnikání. I když minulý host Kamila Zahradníčková z Lakmusu říkala, že to prostředí startupu je ještě náročnější a stresovější než třeba malé podnikání nebo střední podnikání. Jednak se řeší méně prozkoumané obory, takže třeba my, když děláme designové studio, tak to je téma, které rozhodně nejsme první, kdo to dělají a těch lidí, kteří to dělají je spousta. Takže přece jenom člověk není v takovém neznámu a zároveň i naše cesta a rychlost škálování není, že musíme nějak rychle brutálně vyškálovat, ale můžeme to dělat tak, jak my chceme. Takže to máme jednodušší v tomhle.

Startupy jsou jízda.

Ještě bych se zeptal, a ty už jsi to teda taky trochu naťukla. Jestli se změnilo nějak tvé vnímání role designéra poté, co se z tebe stal founder. Už jsi říkala to, že sis uvědomila, že některé věci se prostě nedají tak vyleštit, jak bys si představovala. Ještě něco jsi pozorovala?

Asi ne. Myslím si, že v té firmě, v každém startupu, musí být někdo, kdo dělá ten produkt. Nemusí to nezbytně nutně být designér, ale je strašně důležité ptát se na ty správné otázky, mít toho zákazníka uprostřed.

Co jsou ty key customer benefits, co ty zákazníky trápí, co oni ještě dál potřebují. Prostě stavět to okolo těch zákazníků, ideálně platících zákazníků. Je potřeba, abychom mi platili. Nemůžou to být nějací random lidé z ulice, co mi řeknou, tohle je hezké, tak tohle by se tam mohlo přidat, to ne.

Musí to být platící zákazníci. Přijde mi, že product designeři k tomuhle můžou mít blízko. Pokud je někdo víc vizuální brand designer, zaměřuje se jenom na ten design, má k sobě toho produkťáka, produkt managera, tak to je o něčem jiném.

To, co se snažím říct, je, že i v tom DoorDash jsem psala nějaké ty produktové briefy na featury. Vždycky jsem se soustředila celkově na ten produkt a myslím si, že designeři k tomu mají blízko. Přejít z designera nebo z product designera na product manažera nebo mít ty skills product manažera je hrozně blízko a že to je ten first step, co bych asi udělala.

Znám i lidi, kteří přešli přesně z role designérů do role chief product officerů nebo z role třeba UX researchera do head of product a vždycky to byli lidé, kteří na design nekoukali jenom jako na ty hezké obrázky na konci, ale soustředili se hlavně na tu hodnotu pro toho zákazníka. Myslím si, že je jeden pohled, který ve mě rezonuje a ještě potom jedna věc, co mě napadá, je, že někdy potkávám designéry, kteří jsou občas více akademičtí a soustředí se hodně na toho zákazníka, na potřeby toho uživatele, ale nekoukají tolik na potřeby toho byznysu. Jsou posedlí tím zákazníkem, ale trochu možná zapomínají, že ne vždycky to, co řekne každý zákazník, je potřeba realizovat, protože to třeba nedává z pohledu toho byznysu smysl.

Jasně, je to vždycky na vážkách. Byznys má nějaké potřeby a taky jsou tam nějaké technologické limitace, takže je potřeba to vždycky zvážit.

Pak jsem se tě chtěl zeptat, Vojta Roček, který je investor v Presto Ventures, tak říkal, že pro early stage startupy nejsou designéři zas tak důležití, že tam potřebuješ mít hlavně nějakého showfounder, který definuje tu vizi, pak vývojáře, který to vyvine a pak je tam obchodník, který to prodá. Ale už jsi mi trochu odpověděla na to, když jsme se o tom bavili kolem toho, že Lukáš v té své bublině nepotkával tolik designérů.

Ve startupu potřebuješ univerzální lidi. Potřebuješ chytré, univerzální lidi, kteří jsou schopní se doučit ty věci poměrně rychle a za chodu. Takže je úplně jedno, co jsi zač, ale musíš se hlavně naučit ty věci.

Třeba náš CTO Petr byl skvělý bioinformatik. Bioinformatika je něco jiného, než vyvíjení aplikací. Takže když jsme založili Macromo, žádný z co-founderů nebyl čistě programátor, čistě developer.

Petr se to naučil, vlastně začal jako bioinformatik, nejdřív pracoval na našich pipelines. Měli jsme vývojáře, co pracovali na aplikaci a on se to potom doučil. Je to stejné i u mě. Když jsme začali, tak jsem neměla žádné operations nebo CEO skills. Prostě tam nebyly a taky jsem se to musela naučit, musela jsem se naučit spoustu věcí.

Michal byl hodně korporátní, takže nevěděl, jak se rychle shipují věci, jak to rychle posouvat a taky se to musel naučit, musel se adaptovat. Takže podle mě je úplně jedno, co jsi zač, hlavně musíš být chytrý a musíš být nějakým způsobem flexibilní a učit se ty věci. Chtít je dokázat a dělat je za chodu. Takže tak se na to dívám já.

Samozřejmě pokud umíš hezky dělat věci nebo umíš hezky fundrazovat nebo dělat finance, nebo nevím, máš nějaký deep skill, tak se to hodí, je to super. Jsou startupy, které jsou založené jenom lidmi, co dělají biochemii nebo biologii biotech startupy a tam asi nepotřebuješ prostě umět vyvíjet hezké mobilní aplikace. To záleží vždycky na tom produktu, ale podle mě hlavně záleží na tom se umět posouvat.

Kde je design potřeba, jsou B2C produkty. My jsme B2C product, což je v Česku skoro sprosté slovo. Když ještě zajdeš za každým českým VCčkem nebo evropským VCčkem tak tě prostě pošle pryč, že dělají B2B, SaaS.

Slyšel jsem o tom.

Ale když děláš produkty pro lidi, pro koncové zákazníky, tak ti koncoví zákazníci jsou prostě zvyklí na to, že budou mít dobrou experience a když mají špatnou experience, tak ti to dají hodně rychle najevo. A tím pádem tam ty design skills jsou důležité.

Mně přijde, že i do toho B2B se to už trochu přenáší, ale určitě to není v takové míře. A teda tohle mi tady říkají všichni lidé ze startupů, že když nabírají lidi do startupu, tak potřebují, aby byli extrémně flexibilní, že není až tak důležité to, co umějí, nebo samozřejmě ano, ale je důležité, jestli fakt mají nějaké nadšení pro tu oblast a jestli jsou schopní se učit nové věci a přizpůsobit se a tu svoji roli vlastně klidně měnit průběžně, tak, jak je potřeba.

Přesně tak, o tom jsme se tady bavili a to je hlavní výhoda, proč pracovat ve startupu, protože dostaneš takový obecný přehled. Naučíš se spoustu věcí. Naučíš se, že prostě se dá naučit spoustu věcí, že nemusíš být expert.

Osobně to vnímám pozitivně a mám pocit, že všichni lidé, co u nás pracovali, tak je to výrazně posunulo, nebo máme takovou zpětnou vazbu.

Tohle možná zase je podobné u těch designových studií. Mám pocit, že k nám třeba designéři chodí proto, že si zažijí hodně věcí, různorodé projekty a to je vlastně taky rychlejší posouvání, než když jdou nevím, někam do pojišťovny, kde jsou v jednom týmu a dělají na jedné věci dlouhodobě. U nás je taky ta flexibilita větší.

Designér musí jít do agentury, to prostě jinak nejde. Na začátku potřebuješ vytrénovat oči, ty designérské oči, abys to viděl, že tamhle je to někde posunuté špatně, nebo tamhle ta barva úplně nesedí. Nejlíp se to naučíš, když prostě nad tebou bude stát někdo seniornější a dá ti tu bídu a designéři jsou takoví ostří, že ti řeknou, ježiš, prostě tamhle nemůžeš použít 100% černou, to nejde, to nejde, to je ilegální. A ty si pak jen říkáš, proč?

Proč nemůžu použít tu 100% černou? Mně se líbí.

To je dobré, tenhle podcast bude i takový základ pravidel vizuálního designu.

A pak je tam ten creative director, který je prostě cool a používá tu 100% černou na nějaké své alternativní stránce a ty jsi z toho confused a tak to je.

Odbočím teď, ale co je třeba právě pro mě naprosto totálně inspirující, je to, že tady dělám s Lukášem Pitterem, s naším founderem. On dělá prostě věci, které jsou jiné, než které na tom trhu vidíš. Jde proti těm trendům a přesně dělá takové ty věci typu pokud tohle se nesmí používat, tak on to tam má. Měl slidy na WebExpu a použil font jako když to napíšeš ručně a nebo to nasprejuješ a to bylo tak jiné, že to bylo úplně super. Lidi chodili a říkali jo, ty slidy ty byly skvělé. Tak to mě hrozně baví, když někdo přesně takhle nabourá ty zavedené pořádky a udělá to trochu jinak.

A to můžeš dělat když jsi years in, když prostě jsi ten cool creative director, jedeš na černém kafi a prostě máš takovou tu uměleckou auru, pak to můžeš dělat. Takhle si představujeme, že to je ve Studio Najbrt, že tam takhle všichni mají tuhle auru.

To je pravda, že pak občas když jdou ven nějaká jejich loga, tak všichni lidé říkají, no to není možné, že tohle udělali. A oni to udělali.

A funguje to.

Přesně, přesně, to je v dobrém to myslím, takže to je fakt. Možná i ten Apple, teď s tím Liquid Glass, že udělali něco, kdy spousta lidí říká, ježišmarja, to nemohli udělat.

Mám teorii, která spočívá v tom, že oni nás trénují na ty AR experiences, protože když máš na sobě Vision Pro, tak to UI je takové transparentní, není to úplně stoprocentně čitelné. No a jak natrénuješ lidi na nečitelný text, no že jim ho prostě dáš všude. A oni to tak nějak zprocesují přímo a potom, až jim teda dají ty AR brýle, kde bude ten průhledný nebo poloprůhledný nečitelný text, tak jim to bude připadat přirozené.

To je moje teorie.

Takže ty zatím vidíš takový velký plán. Ale tak ono, to tak bývá, že tyhle firmy přece jenom zatím mají nějaký plán, že to nedělají jenom proto, že to vypadá cool.

Jasně. Měla jsem pracovat v Apple. Prošla jsem celým interview procesem a všechno. Bavila jsem se se spoustou designerů z Apple, dokonce kamarád Jakub tam pracoval. Tím pádem mám do toho trochu náhled, že oni jsou hodně secret, takže oni ti nic neřeknou, ale naznačují ti.

Mám pocit, že tam bude nějaký master plán. Že se to nestalo jenom tak. Oni prostě stráví dva roky tím, že tohle vyvíjí a vymýšlejí, takže pokud strávím dva roky, nebo možná ještě déle, tak za tím něco musí být.

Jsem zvědavý, co přijde po tomhle.

My to asi v Macromu nezavedeme, tohle, protože mi to přijde hrozně neaccessible a tím pádem jsme měli interní diskuzi, jestli budeme updatovat naši aplikaci, jestli tohle zavedeme. Asi spíš půjdeme do nějakého víc 3D stylu, teď jsme hodně flat, ale budeme se to pořád snažit držet hodně accessible, protože máme fakt starší zákazníky, kterým je 50 něco plus, kteří většinou když máme ty screenshoty od nich, když dostáváme ten customer feedback, tak mají třeba zvětšené fonty náhodně a tím pádem když se podívám na naši zákaznickou skupinu, tak kdybychom vydali nějaké takové glass něco, tak to by neprošlo, to by dopadlo hodně špatně.

Co je zajímavé, tak je, že Apple už jenom tím, že to udělal, tak najednou otevřel diskuzi. Firmy se baví a designeři ve firmách se baví a produktový manažeři ve firmách se baví o tom, co s tím vlastně a podle mě to uvidíme za chvíli víc ve světě, že se to začne objevovat.

Ale podobnou glass aplikaci jsem designovala nějaké americké firmě už v 2021, takové to bylo růžové, růžovo-červené podklad gradient, na tom byly všechny ty panely takové glass, teď na tom byl lehký grain, světlý, na tom bílý text, vypadalo to hrozně podobně, takže tenhle styl existoval už dříve, protože jsem to musela někde vidět, není to tak, že by Apple vynalezl něco nového, spíše to, že řekli, OK, líbí se nám tenhle styl, dává to smysl s AR, VR, pustíme to na masy.

Těším se, těším se. Ty jsi říkala, že máte v Macromu pokročilý design systém, taky stejný proces vývoje nových funkcí jako DoorDash, řekneš nám o tom víc?

V DoorDash se taky hodně psaly dokumenty, a do té doby ve firmách se psaly briefy, ale vždycky to bylo takové, že to nebylo strukturované, že někdo sepsal nějaký nápad nebo sepsal nějaký tiket. V DoorDash na tom mají takový product brief template, co tam má být, nebo spíš co tam musí být, což většinou začíná nějakým shrnutím, potom je tam problem statement, kde se musí říct, co je ten problém, co se řeší, jaké máme podklady o tom, že to vůbec máme řešit, jsou tam nějaké metriky nebo si stěžují nějaký zákazníci na customer supportu nebo si stěžuje třeba náš interní tým, že nějaký proces nefunguje.

Potom jsou tam user stories, takové to as a user, I can register my sample, something, something, postavím se do role toho zákazníka, říkám to z jeho pohledu, co ten produkt dělá, nesnažím se tam vytvářet nějaké conclusions. Potom další sekce jsou nějaké relevantní linky, potom jsou tam requirements, to znamená, že popíšu to, jak ten produkt funguje, ale ne z role zákazníka, ale z role toho, co se mění, jaký je současný stav, jaký je budoucí stav, co se tam má stát. Potom tam jsou success metrics, takže jak změřím vůbec, že tenhle projekt dával smysl.

Constraints, risks and dependencies, takže je dobré si říct už na začátku, jak to může failnout, co jsou další projekty, co by to mohly blokovat. Potom analytics requirements, asi to budu muset nějak měřit, a potom tam jsou experimentation, takže zvažuju zkusit víc věcí, dám tam nějaký AB test, dám tam nějaký feature flag. To bylo zajímavé v DoorDash, že tohle se psalo, vždycky to bylo extrémně obsáhlé, a ještě do té míry, že kdybych byla člověk, co pracuje v jiném týmu v té firmě a přečetla bych si to, tak bych byla schopná naskočit na tuhle featuru.

My to neděláme až v takovém detailu, ale snažíme se to tam posouvat, protože to clarifikuje nedorozumění, které se strašně často stávají, že když je loosely defined featuru, tak designer si to interpretuje jinak, vývojář si to interpretuje jinak, je v tom bordel.

My se to snažíme fakt definovat, co nejlíp to dokážeme, co nejvíc detailně to dokážeme, aby tam bylo minimální prostor pro interpretaci. Design systém, ano, máme design systém, který je rozdělený, máme normálně tým, máme barvy, ty barvy mají definované, jednak jsou tam normálně brand barvy a jejich škály, ale potom, a to si myslím, že je důležité, tak jsou tam definované jejich purpose, takže jaký mám text 1, text 2, text 3, text disabled, to stejné pro ikonky, to stejné pro různé action barvy, systémové barvy, jak vypadají errory, jak vypadá success, ikonky, potřebuju mít dobrou icon library, dobře ji nasizovanou, potom texty, kdy my se snažíme jich nemít hodně, jestli máme od každé kategorie tři velikosti textů, zmenšila bych to asi na dva, teď když nad tím přemýšlím, či míň tím líp.

Používáme TT Commons, což je docela drahý font, TypeType je super, super designeři fontů, vydávají na to updaty každý rok, takže TT Commons, pak máme komponenty, každý komponent má všechny svoje stavy, varianty, z toho máme poskladané flows, jak my děláme věci, například, když se koukneš do Macromo aplikace, tak spousta věcí je řešená přes modal bottom sheet, nejsou tam takové ty rozklikávačky, selecty nikdy z toho inputu, ale vždycky to jde dolů ze sheetu.

Nefollowujeme úplně striktně navigaci třeba, kterou razí Apple nebo kterou razí Google, protože jak jsme multiplatformní, tak jsme si museli říct, OK, tohle jsou naše rules, takhle to děláme. Strašně to zjednodušuje ten vývoj i ten design, protože už vzhledem k tomu, že Macromo aplikace je docela extenzivní, tam je hodně business logiky, hodně screenů, tak všichni vědí, jak to vypadá. A tím pádem nějaké screeny, nějaké featury můžou dělat jenom vývojáři bez jakéhokoliv designu, zvlášť když jsou to víc utility věci, protože už je daný způsob, jakým způsobem to Macromo dělá.

To je super. Mám pocit, že to vyžaduje trochu vývojáře, kteří mají cit pro ty věci, ale v životě jsem potkal pár vývojářů, kteří měli neuvěřitelný cit pro frontend a to bylo skvělé s nimi spolupracovat, protože dělali fakt skvělé věci a strašně dobře se s nimi dělalo, že člověk pak nemusí samozřejmě rozkreslovat každý stav, každou obrazovku, každý prvek, protože oni si s tím dokážou poradit.

Takhle to u nás je, my nerozkresluji všechny stavy, protože už je jasné, jak ten stav má vypadat v rámci Macromo design systému, to zrychluje práci, to výrazně zrychluje práci, nemůže to tak asi dělat každá firma, a ne na začátku. Právě Petr co-founder CTO má obrovský cit pro design, pro frontend, takže vlastně dost často i našim vývojářům vrací věci a říká, hele, to prostě musíte designovat dál. Tady prostě špatný spacing, nefeeluju to.

Super, to je dobré, to máte štěstí, nebo teda on je dobrý.

On je nejchytřejší člověk, kterého jsem potkala, proto jsem s ním ten startup založila.

Ok, tak to je dobrá věc. Je pravda, že asi jsem proto v 2FRESH, protože tady je Lukáš, protože to je taky nejhustší designer, kterého jsem kdy potkal, tak to je fakt, pro mě je skvělé mít možnost se učit od někoho, kde je prostě fakt taková bedna. To je dobré. Ještě mě zaujalo, když jsi mluvila, u toho DoorDash, že tam mají v tom briefu to experimentation, to se mi líbí, protože to mi přijde, že je taková věc, kterou se i snažíme v 2FRESH hodně dělat, když třeba rozvíjíme interně nějaké naše věci, tak dělat takové experimenty, testovat, co funguje a co ne, že když máme nějaký problém, tak se snažíme nejdřív přijít na různé možné řešení, pak je postupně zkoušet, co funguje a co ne.

Máte u vás třeba nějaké experimenty, které děláte, nějaké zajímavé, oblíbené, nebo jak s tímhle pracujete u vás?

My nemáme tolik uživatelů, aby testování dávalo smysl. Na to potřebuješ desítky tisíc uživatelů, prostě různé kohorty, to ještě nemáme. My to děláme startupově, že někdy nějakou featuru zapneme, i když je hodně beta, napůl nefunguje, tak ji prostě zapneme, a jestli to lidé používají.

A někdy to prostě způsobí problémy, ale je to startup.

A něco se naučíš.

Něco se naučíš, přesně tak. Takže dost často v Macromu pouštíme věci, které jsou hotové na 85-90 %, ale někdy zase na těch věcech, které se týkají testů, což je náš produkt, za který lidé platí hodně peněz, tak tam si dáváme záležet, je to přetestované, tak aby to fungovalo na 110 %. Ale takové ty experimentální menší features, to tam prostě pouštíme.

Ty jsi to zmiňovala i předtím, že když máš nějaké ty one-way door versus two-way door, tak i tady mi přijde, že to je podobné, že jsou věci, které můžeš vyzkoušet, a když se to lidem nelíbí nebo to nepoužívají, tak se nic nestane, a pak jsou v nějaké oblasti, kde to nechci zkoušet, protože by to mohlo mít nějaké reputační riziko. K těm AB testům, přesně AB testy, to mi přijde skvělý vynález, skvělá technika, ale zároveň to použití je strašně omezené, protože je strašně málo, nebo takhle strašně málo. Ale když si vezmu kolik je na světě firem, tak je jenom strašně málo firem, které to můžou používat, protože k tomu potřebuješ obrovské množství dat, často to ve výsledku potom můžou využívat hlavně takové ty velké e-commerce hráči, kteří mají na e-shopech desítky, tisícovky přístupů za měsíc, nebo za den, nebo za týden.

Takže mají ty data, v základě kterých to dokážou porovnávat ty varianty, aby to bylo statisticky významné.

Jasně, měříš data kvalitativně a kvantitativně a Macromo je pořád ještě v té fázi, kdy to dává smysl měřit víceméně jenom kvalitativně prostě přes kontakt, bavení se s těmi zákazníky, nějaké surveys a tak. Čistě kvalitativně máme tam analytiku, měříme to, máme kvantitativní data. Jestli na základě čeho se rozhoduji, tak pořád dávám větší míru toho, co nám ty zákazníci řekly, co nám napsaly, co nám napsaly na customer support, protože ty data, na tom prostě potřebuješ hodně uživatelů, hodně aktivních uživatelů, aby to bylo statisticky signifikantní.

Mám ještě, minimálně tady mám poslední otázku, ale chtěl jsem se zeptat, jestli je něco třeba, co jsi ještě chtěla zmínit, co nezaznělo?

Ne, myslím, že dneska jsme šli do spoustu detailů, které jsem nikdy nesdílela. Že ono Macromo vypadá hezky, lidé říkají hezká aplikace, tak možná dneska jsme rozkryli, že za tím je hodně práce a hodně přemýšlení týmu, že to prostě není až zase tak chaotický startup.

To jsem rád, že to říkáš, protože tam jsem mířil. Tak půjdu asi klidně na svoji závěrečnou otázku. Chtěl jsem se zeptat, jestli máš nějaké rady a tipy pro designery, kteří by se chtěli pustit do startupu, ale říkám si, že bych to možná ještě trochu upravil a jestli je nějaká věc, kterou bys poradila sama sobě, nebo sis přála vědět, než ses pustila do toho startupu, co bys si poradila.

Ne, nic bych si neřekla, protože abys do toho šel, tak musíš být extrémně naivní. Asi bych do toho nešla, kdybych věděla, jak moc bolestivé to bude. Říkám to teď, kdybych zázračně zítra skončila v Macromu, tak pojedu na týdenní dovolenou a pak založím další firmu.

To je jasné. Ale podle mě je dobré být tak trochu naivní, myslet si, že změníš svět. Ano, většině lidí se to nepovede změnit ten svět, ale někomu se to povede.

Takže podle mě je důležité hlavně udělat ten první krok a hlavně začít. Setkávám se třeba i ve svém okolí, svých kamarádů nebo známých s tím, že oni by chtěli něco založit.

Oni by chtěli nějaký startup. Ale oni nad tím přemýšlejí, dělají takové nekonečné plánování a nikdy se nic nestane. Nikdy nic nezaloží.

To je škoda. Ne každý musí založit startup. Asi to není dobrý lifestyle pro každého.

Tam je potřeba si říct, že opravdu to chci nebo prostě nechci. Někdo chce work-life balance. A pokud to opravdu chci, tak včera bylo pozdě.

Je potřeba začít něco řešit, nějaké side projekty, něco zkoušet, něco vyvíjet. Dneska to s Lovable a se všemi těmi nástroji jde za víkend. Před těmi čtyřmi lety to bylo mnohem horší.

Dneska je to tak krásné, že si dokáže každý udělat nějaký prototyp naprosto čehokoliv. Začít to prodávat, udělat si klidně WhatsApp skupinu, začít to řešit, začít být v tom tématu a posouvat to. A prostě pokud jsem ten krok neudělala dneska nebo včera, tak už je pozdě, už je to passé, už mi ujel vlak.

Je tady desítky a stovky jiných lidí na Zemi, kteří to vyřeší za mě. Silně věřím v to, že inovace, která se má stát, se stane, že ji prostě někdo udělá. Že prostě nikdo není unikátní sněhová vločka.

Když se podívám na historii, ten stejný vynález, na tom stejném vynálezu v nějaké periodě pracovalo vždycky víc lidí a víc týmů a potom se to třeba jednomu nebo dvěma týmům nebo lidem povedlo, ale není to tak, že by lidé byli až tak unikátní a přišli na nové věci. Takže pokud mám nějaký nápad, tak chci na něm pracovat. Vsadím se, že ten stejný nápad má dalších stovky lidí a pravděpodobně dalších desítky lidí na něm začne teď dneska pracovat.

To je zajímavé. Teď si čtu se synem, vždycky před spaním takovou knížku Pod zemí a pod mořem se to jmenuje. A co mě zaujalo v té části Pod mořem, to je ta nádherná knížka, krásně ilustrovaná.

Je to taková encyklopedie. V té části Pod mořem byly historie potápění a byly tam potápěčské skafandry historické. A přesně tam bylo, že už v roce, nevím, koncem 18. století, byli první vynálezci, kteří prostě vymysleli podvodní skafandry. Byly relativně podobné, nebo měly různé přístupy, ale už v té době bylo x lidí, kteří to řešili. Takže to jak mluvíš o tom, že je víc lidí, kteří v jednu dobu se pouští do stejných věcí, včera jsem o tom zrovna přemýšlel.

Jasně, vyjmenuji ti 20 nebo 30 firem, které dělají nebo chtějí dělat to podobné, co Macromo. Je tam třeba malinko jiný twist, ale ten grand idea je stejný. To nás motivuje, proto musíme zítra vstávat ráno, jít do té práce, být tam 10 hodin, posouvat to, protože když to neuděláme my, tak to udělá naše konkurence.

A my se bojíme naší konkurence. Nebo ne, nebojíme se, pozitivně nás motivuje do toho kopat.

Skvělé, moc děkuji. Takže pokud někdo uvažuje o tom, že by měl založit startup, tak o tom nemá moc přemýšlet, prostě jít a udělat to, protože jinak to neudělá. Moc děkuji, že jsi k nám dorazila.

Děkuji za skvělé povídání i za to, že jsi poodkryla, jak to u vás funguje.

Díky moc a tak někdy příště na slyšenou.

Budu se těšit. Ahoj. Ahoj.

Poslouchali jste podcast designového studia 2FRESH. Pokud potřebujete pomoc s designem vašich produktů a služeb nebo chcete poradit, jak posunout tu UX vyspělost vaší firmy dopředu, ozvěte se nám. Ahoj zase příště.

2FRESH Design podcast

2FRESH Design podcast tvoříme v designovém studiu 2FRESH. Pokud potřebujete pomoct s designem vašich produktů a služeb, nebo chcete poradit, jak posunout UX vyspělost vaší firmy dopředu, ozvěte se nám.